对话迈克尔?赫德森：“在狼群中，中国应学狼叫”

奥巴马的中国之行对中美关系作了新的定位，眼下美国是中国出口商品最重要的市场，而中国现在又是美国最大的债权国，这就决定了美国和中国有利益冲突也有共同利益。近日，时代周报记者采访了到中国访问的《金融帝国》作者迈克尔·赫德森，赫德森向记者描述了新自由主义之下美国的对华战略。
新自由主义扼杀经济发展？
时代周报：赫德森先生，您到中国的最大感受是什么？
赫德森：中国的很多老百姓以为，房价越来越高，他们不得不依靠债务才能生存下去，这种现象同样存在于美国等西方发达国家，这都是由新自由主义的资本扩张所致。
我曾经参观过的很多国家的现状都证明，新自由主义在中国行不通，它将人们变成了负债累累的奴隶。
时代周报：新自由主义是如何运作的？
赫德森：新自由主义者通过牺牲其他人利益为金融集团鼓吹服务。它的成功表现在它私有化的过程，水、电、通信、公共交通等各行各业都变成了垄断行业，这样它们得到了超额利润，同时实现了它们的寻租行为。新自由主义所代表的是寻租者，不代表劳动人民，1979年以来，美国的工人阶级收入一直在下降，而GDP却一直在增长，这中间的差额就是寻租。而且自由企业制度就是把属于公共的东西，无偿地交给私人资本，结果就是典型的阶级斗争。
新自由主义衡量成功的标准是GDP，如果GDP增长了，则经济就增长了。但是这也可以看成成本增长了，成果就会越大。而且私有化是有内幕的，很多人得到了很高的薪水和服务费，这变相地又增加了成本。成本增加了，GDP也就增加了，然而GDP实际增加的是国民生产总成本。所以一个人生病了，GDP也会增长；上世纪以来，美国四分之一的黑人坐过监，而这个花费比把他们送到哈佛的花费都高。另外推动美国GDP增长的是军事开支和医疗开支。美国当前医疗开支要是继续下去的话，到2050年，将会相当于美国整个GDP，所以美国共和党一直攻击民主党的医疗改革方案。
但如果说新自由主义失败了，这也不太合适，它在金融上取得的成功远远超越了它在军事上取得的成功。
时代周报：新自由主义的本质是什么？
赫德森：新自由主义说他们是反对计划经济的，但是自原始社会以来，所有经济都是计划的。因为重要的不是计划，而是谁计划。如果政府不计划了，那么银行家和企业家就去计划了。过去是政府之间的战争，现在则是依靠金融战争和思想界的战争来战胜对方。新自由主义是一种短期行为，只看到眼前，而政府计划是一个长期行为，所以金融计划和政府计划是完全不一样的。现在经典马克思主义者或者社会主义者主要做的是促进经济的增长和产业的增长，而新自由主义者注重的则是如何将财富拿到自己的手里，芝加哥经济学派就是这种主张，只有有限的几所学校会告诉你如何促进经济发展。
时代周报：美国的金融化是一个怎样的过程？
赫德森：美国的银行70%贷款贷给了房地产业，但房地产业不是真正的财富增长，而是一种寄生性增长，还有20%贷款和股票市场有关，剩下10%贷给消费者。他们却不给企业贷款。那么企业从哪里获取投资呢？一方面投资来自它的收益，另一方面来自它上市后股票赚的钱。所以银行业发展到现在并没有成为工业的一部分，而是成为了控制工业或者工业之外的东西，金融化也就是指的这个过程。股票市场也是如此，它并不是为了产业的发展，而是为了投机，所以现在很多公司都在负债，这就是美国非工业化的过程，新自由主义者把它叫做后工业化社会。实际上它是个去工业化的现象。这也是中国面临的危险，外国银行进来，不是来帮你发展工业、发展经济，而是来拿走你的财富。所以中国应该统计人民财富真正的增长，而不是字面上的财富。
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最近美国搞了一次调查，结果显示60%的人支持社会主义，这个是美国非常大的变化。
时代周报：如何应对新自由主义？
赫德森：新自由主义似乎只有两种选择，一是中央的完全计划经济，没有市场；另一个是完全的市场化、私有化，而没有任何的国家管制。其实并不是只有这两种选择，我们还有其他选择，例如我们可以有一个混合经济部门做它该做的事情，政府做政府该做的事情。这就是古典经济学大家一直提倡的，从亚当·斯密、米勒、马克思到后来的社会主义者。
20世纪的社会主义者主张，这种基础设施应该掌握在政府手里，铁路、邮电、电话服务都应该掌握在政府手里，但是这些公共资源部门，现在都私有化了。马克思给出过的应对，银行最终应该被产业化、工业化，并附属于工业或者产业。
今天世界在新自由主义的主导之下，也是因为全球的左翼没有提出一个替代新自由主义的方案，所以马克思主义经济学在今天应该像当年一样，替代现在的新自由主义。
美国连委内瑞拉都难应对
时代周报：美国对中国是否有军事威胁呢？
赫德森：我不这样认为，现在美国已经陷到了伊拉克和阿富汗，它连到委内瑞拉的精力都没有。自越战以来，美国不可能再搞义务兵役制，因为老百姓都反对，也就不能征兵了，美国现在是雇佣兵制，这需要花很多钱。这就说明美国不可能通过派兵去占领一个国家，几千年的派兵占领一个国家的方式被颠覆了。当今的美国政府只能搞核武威慑和空军轰炸，但这两个对中国不是威胁。所以美国只能在中国边境挑衅一下，就像美国在俄罗斯搞些动乱而已。这不是个大事，不必操心。
美国的目的不是占领中国，而是控制中国。美国的手段是将中国的银行买下来，然后推广一种新的文化，等于说，要致富就让西方参与你们的金融市场。
时代周报：这种新的文化，是不是新自由主义的东西？
赫德森：是的。新自由主义是一场意识形态领域的战争，它让人们相信只要按照它的办法就可以致富了。但实际上这是西方通过偷盗方式实现的致富，它们对待俄罗斯和冰岛就是用这种方法。它们宣传私有化以后，你们的公共事业的效率会更高，然而所有的调查研究结果都证明，私有化后，老百姓负担的成本更高，产品更贵。
时代周报：中国现在持有美国8000亿美元的债券，有2.2万亿美元财富存在美国，因此美国会不会创造一个新美元，通过“1新美元兑换现在的8美元或10美元”的贬值方式来应对危机呢？
赫德森：这完全不用担心，我不可想象美国会这样做，美国长期以来都有逆差，现在总共欠外债4万亿美元，军事上也欠有外债。美国完全没必要弄一个新的美元。美国现存的货币体系，它是获益者，它没有理由改变，反而希望保持这种体系越长时间越好。早前，“金砖四国”在俄罗斯开会，表示要建立一个新的货币体系，而不是改变原有的体系。美国的想法是阻止你建立一个新的体系，它希望你按照它的体系去办，这对中国是不利的。它甚至要求人民升值。
时代周报：中国如何应对美国要求人民币升值的压力？
赫德森：中国可以买美国的资产，或者国外的资源。中国政府应该和奥巴马这样谈：我们的顺差这么大，你不让我买你们的资产，那么我就把美国在中国的公司都买过来。如果美国是中国的话，它一定会这样做。如果美国说，中国这样做不是违反了国际贸易组织的规则吗？中国就可以回答，我们是跟你们学的。中国现在应该有一个组织来教大家怎样和谈判者谈判。
时代周报：这个方法如何操作？
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赫德森：中国可以买美国在华资产，因为中国是主权国家，有这个权利，这符合亚当·斯密的理论。在中国购买这些资产之前，还可以给它加税，还可以审查它是否有犯罪行为，这样它的价格就更低了。华尔街有这样一句谚语：在狼群就要学狼叫。
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