与周鸿祎谈乔布斯

十一之前，我有机会和周鸿祎坐下来聊聊乔布斯。


周鸿祎做客财经会客厅 详细内容
这是奇特的一对。两人一中一洋，未曾谋面；两人分属消费电子和互联网两个领域；两人中一个执掌着市值近 3000 万美元的公司，另一个还从未打造过一家上市公司 但他们在某些方面又是类似的：充满争议性、富攻击性、与众不同。我无意标榜周鸿祎，但与他长叹三小时的过程的确酣畅，周心思敏捷，又富商界经验，便不乏有趣的见解。比如，周说从乔布斯身上他学到“企业的战略是可以来自于细节”，他追求像乔布斯一样提供“优雅的解决方案”，以及他认为自己在互联网电视革命方面比乔布斯想的更远。
以下为访谈摘要：
张亮：这次跟您来聊乔布斯，是因为乔布斯已经成为杰克·韦尔奇之后中国商界的一门“显学”，大家都想从他身上学点东西。不过这后面有几个问题：乔布斯什么可学之处？这个人是可以复制的吗？外界对于乔布斯的推崇之中，有没有什么南辕北辙之处？……不过所有问题之前，先来回答一个最基础的问题：你觉得乔布斯是怎样的一个人？
周鸿祎：我看过几乎能找到的所有乔布斯的传记，网上关于他的资料也看过不少，恐怕中国比我更熟悉苹果的历史的人不多。最开始我觉得他是个很桀骜不驯、有创造力的创业者，后来佩服他的是他能东山再起。不过呢，最近三年有一个全新的感觉。乔布斯从1975年出道到今天，干了35年——最近这三年仿佛是把35年的功力一掌击出——他用一款iPhone干掉了诺基亚，再回过身来用iPad对微软和英特尔发起很大冲击，如果算上之前用iPod超越索尼。这几个产品只是孤立的看，也不觉得别人想不出来，但乔布斯就好像进入了“飞花摘叶，即可伤人”的境界。那现在我觉得，乔布斯太伟大了，跟他的这些创新比，我们现在做事的格局都还不够。
张亮：大概是这些成就让乔布斯俨然成为了一种成功学。你怎么看这个热潮？
周鸿祎：学乔布斯比较容易陷入两个误区。第一个是把乔布斯神化。我们都是人，就他是个神，那还有什么可以学的？其实乔布斯也是一个有七情六欲、缺点很明显的人。比如他对员工比较粗暴，比如他早年的合伙人沃兹尼亚克也被他骗过，再比如他跟女朋友生了个私生女不承认。这些都应该让你感觉乔布斯是个有血有肉的人，不是一个神，这才能去研究。第二个，你知道事后分析最大的问题是什么吗？因为事后分析总是很功利的看做一件事儿对自己的好处，没有看到完整的过程。不看来龙去脉只看孤立的成功，这就会让你得出很多奇奇怪怪的结论。只看iPhone、iPad和App Store的成功，就好像说你看到所有的成功公司都有一栋独立办公楼，那你就得出了结论说“有独立的办公楼是成为伟大公司的必要条件之一”。这种把不是成功真正的原因上升为经验，是非常害人的。现在有一些公司认为苹果不过如此，不去学它的DNA，只抄它的产品，这肯定是错的。
张亮：你觉得应该怎么学习乔布斯？
周鸿祎：我一直在想，究竟乔布斯为什么能想到iPhone这么一款产品？
首先我觉得这肯定不是一个造化于密室，然后用几年时间去实现的灵感。我甚至可以说乔布斯一开始是没有战略的。为什么呢？因为其实战略就是四句话：我是谁？我在哪儿？我做什么？我不做什么？像麦肯锡帮一些公司做的战略规划，往往是在成熟的行业去做同行分析，比如微软也会请专家说你看Google是怎么做的，但这种战略总是对一个已有的成熟套路的总结和改良。但是苹果这种创新是颠覆，是走向一个未知领域。
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你对什么都是未知的，刚开始一定是摸着石头过河，但乔布斯不断的把握好每一步，再加上他很多年的各种积累——这些积累我相信一开始是存在你脑海里某一个地方，并不起作用，但是你走到这一步的时候它就开始发挥作用了——最后才有一个从自发到自觉的过程。
你回想一下当初的苹果（注：2001年），它也是没办法，它做电脑实在是卖不过戴尔，做操作系统也打不过Windows，就先做了一个外形很时尚的音乐播放器。
我想第一版iPod出来时比尔·盖茨肯定在偷笑，说这兄弟肯定昏了头了，做了一个在中国珠海已经烂大街，随便几十块钱可以买一个的MP3播放器。
但其实乔布斯非常尊重用户的需求。我相信他当时也受到了外界的启发，比如当时已经有了Napster这样的产品，证明年轻人非常欢迎这种东西——其实我们都知道音乐对青少年的重要性，当年我们上大学时谁没一个随身听？说是学英文，主要还是听歌，这是最本质的需求。可如果你不是非常重视用户的需求，你就会忽略它。
大公司忽视这个需求，那些做MP3播放器的小公司知道这个需求又没有能力把事情做好。正是这样一个中间地带，就给了乔布斯一个机会：他能做操作系统，能做硬件，应用软件也能做。这些事儿都能自己干，做个MP3播放器，就像“杀鸡用牛刀(博客)”。
我猜做iPod的时候也没想到日后的iPhone和iPad，只是它基于iPod做了很多探索。你看，他先把iPod从黑白屏幕变成一个很小的彩色屏幕，一开始只能看照片，然后这个屏幕再扩大，能看视频。这个时候你再加一个通话模块是不难想到的。等有了iPhone，你再想到把屏幕再放大变成iPad，也是顺理成章的——乔布斯的战略都不是大跨步的战略，而是一步一步的，他每一步都是在不断地捕捉当前的用户需求和市场状况，然后再往前走一步。
iPod卖了一亿部之后再做iPhone，你不感觉水到渠成吗？可如果没有这些每一步的积累，没有用户的基础，如果第一步出来就是iPad，会怎么样？
其实盖茨很早就有了平板电脑的想法，也早就做了智能手机。但盖茨犯了一个什么错误呢？就是盖茨手里有一个榔头，他把所有东西都当钉子。盖茨有Windows，而桌面上的Windows是针对鼠标和键盘的，它做手机操作系统时也是这么搞。其实平板电脑明明是用手触控的，你非要像用鼠标一样使用“开始”按钮去点开里面的程序，这不是很傻吗？这就是不考虑用户。
但乔布斯非常的关注细节。你看乔布斯会趴在电脑上一个像素一个像素的看那些按钮的设计，像他曾经跟他的员工说，你要把图标做到让我想用舌头去舔一下。只有像乔布斯这么关注细节的CEO，才能真正去了解用户的需求。所以我不认为他做的所有事情都是一开始就从大方向上想好。相反你看英特尔、诺基亚这些公司做的战略，你会觉得所有的东西都很好，但就是离消费者太远，所以结果要么就是发现不了真实需求，要么就是已经在市场上被证明的马后炮的需求。
所以我从乔布斯这里学到的一个很重要的事情就是：企业的战略是可以来自于细节的。
张亮：这就是你最近努力倡导的“微创新”。
周鸿祎：创新不是大家想的那种，一个人特别牛逼，构思出一切。我认为创新就是一种思维方式，或者分散，或者逆向，或者组合。它一定是有基础的。创新应该像我们玩游戏似的，走到某一步的时候突然出现一些新的线索。
比如呢，从iPhone到iPad的过程中，最牛的一件事是打造App Store。但即使App Store，也不是一个伟大到别人想不到的东西。
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你自己想一想，如果你是一个真正的用户，不是一个手机发烧友，你今天拿到一款诺基亚手机，装软件的话，需要懂什么叫证书，什么叫签名，还得知道去哪儿下载，怎么装。这些东西就连我这样一个一个熟悉PC的人都不搞不懂。你不觉得其实这个需求已经放在那儿已经很多年了，只不过诺基亚从来把它忽视了吗？所以苹果做一个统一的、很方便的平台让你下载软件，这个想法难吗？不难。至于说这里的许多软件不是苹果做的，是别人做的跟它分账，这套商业模式也不难做。苹果之前已经有了iTunes，有了音乐和视频商店，已经解决了0.99美元卖一首歌的问题，那它再卖1.99美元、2.99美元的东西，没有任何问题。所以过去iTunes的很多实践到一定时候就成熟了，就会结出这个果实。
张亮：所以你的结论是，学习乔布斯关注产品细节的一面？
周鸿祎：我觉得他有一个特点，我是学到了。当我看产品的时候，我就跟跳大神似的，灵魂出窍了。怎么说呢？就是我当时好像变成了一个“没有任何耐心、很急躁、对计算机对很多东西了解不多，甚至用东西很粗鲁的最小白的用户”。所以很多产品到我这儿一用，用不了几分钟我就找出毛病。其实你说，我是一个工程师，再难用的产品能难得住我吗？但恰恰我在用产品的时候变成一个最普通的用户，变得很挑剔。
记者：不过乔布斯很著名的一个习惯就是从来不做用户调查。
周鸿祎：乔布斯其实只是不喜欢做焦点小组（Focus Group）。焦点小组的问题是，它太假。你把用户拉到一个语境里，问他很多问题，这一定会误导用户。
但是我相信，乔布斯一定花很多时间在琢磨用户是怎么想的，我不相信说这东西都是在他心里一个人憋出来的。我相信乔布斯会在生活中问很多朋友，没准儿他会跟很多人去聊天，他也会有很大的阅读量，包括他会上网去看。比如说他做iPhone的时候不就说吗，每个人都有手机，但都觉得很难用，他自己也觉得很难用，因此就问为什么不能做一部不一样的手机。这就是他在了解用户的需求和想法。
张亮：你是怎么了解用户需求和想法的？
周鸿祎：我了解用户的方式很简单，我会经常会变成一个普通用户，去使用外面的公用电脑，这才是最真实的环境。我也会去看普通人的电脑，因为你可能不是安全专家，所以我在你的电脑上去用我们的软件，或者我问你的意见，比问专家的意见更可靠。我看《电脑报》、《中国电脑教育》这样的报纸，我很喜欢看上面的读者来信，这里面聚集了大量的用户反馈。
这跟我的经历有关，我读书时就创立过公司，后来在方正我想的也是要把我的东西卖出去。所以很多时候我不是以技术人员的角度看我的产品，而是我会带着产品去听普通用户为什么不用它，或者为什么人家骂它。这种东西经历多了，你就慢慢地能从普通用户的角度去理解问题。
张亮：你刚才讲到乔布斯从iPod到iPad，并不是基于战略，而是摸着石头过河闯出来的。其实你自己也是在奇虎做了很多事情，最后在安全领域做出了成绩。这两件事，都是有偶然性的，甚至是盲打误撞。但平时你也能看到很多创业者，他们有很多奇思妙想，但就是选错了方向，而且调整不过来。为什么你们能闯对领域，他们闯不对领域？
周鸿祎：你别忘了，我进入安全领域时，已经36、7岁了。乔布斯回苹果时也42岁了，iPod又是在那几年之后了。我们的之前的经历和积累是很丰富的。我认为你看到的那些不靠谱的人，他一定没有经验，基本上什么都没干过，只是凭想象。其实有的时候你也会看到有的人闯对了领域，但是做不起来。
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我举个例子，很多人说我做浏览器，是从2004年就投资了世界之窗，当时我就踌躇满志。错了。当时是我的老部下要走了，他在我这儿干了几年，我把他培养起来，他说他要去做个浏览器，你要帮我。其实我当时对做浏览器不太看好，因为那时候我还不敢做浏览器，所以我做浏览器插件去控制浏览器。这是3721的思路。而且我也知道，国内做的浏览器没有核心技术，就是IE加一个外壳。但是他说这么多年我也替你做了很多事，从情理上我当然说，我就会支持你。这件事没有那么功利。
后来为什么突然要收购世界之窗呢？外面有很多分析，但是我告诉你最真实的原因。我们做360的时候，越做越发现说大部分安全入侵是从浏览器开始的，用户浏览网页就被挂马了，我们当然会很自然的想到要解决浏览器的安全。那你说这次我为什么不做个插件来干这事呢？你知道我干3721插件让我吃够了骨头了，所以我肯定就不会再想干插件了。所以这时候我就会自然想到世界之窗。
我一直在说，一个人一定是复合的，当你做一个决策，它是来自许多方面的。所以你的经验不足，你的积累不足，你是做不出某个决策的。
我们做安全做到那程度了，因为我做的那个投资，对浏览器的理解也越来越深入，浏览器市场的变化被我意识到了，我的经验跟原来不一样，已经超越原来做插件的时候，这个决策很自然就出来了。
我再举个例子，今天很多人说FourSquare，都在琢磨如何抄。你们知道它的诞生经历吗？他的创始人很早前就在做城市信息搜索（city search），不太成功，后来又做一个基于定位的酒吧交友，也不太成功就卖给了Google。到最后，他把城市信息搜索加上定位交友加上一些游戏性，变成了FourSquare。就像做火药，你把硫磺加木炭不行，把木炭加硝酸也不行，但把这三样东西按一定比例掺在一起就变成一个大炸弹了。变成炸弹之后，大家就会说，只要你同时研究硫磺、硝酸和木炭，你就能做炸弹了，但这是不行的，没有东西是这么研究出来的。
总的来说，人在年轻的时候做事不能太功利，你如果踏踏实实把每一件事把握好，即使当时没收获，它也在你的DNA里埋了一个东西，未来很多东西会被串在一起，发挥作用。
张亮：外界看来，乔布斯是前互联网时代的产品经理，他用很长时间打磨一款产品，近乎独断的决定要什么功能不要什么功能，比如iPhone刚出来时没有很多用户觉得最重要的拷贝粘贴功能。对于互联网时代的产品经理们，这是不是不可复制的？
周鸿祎：我觉得不是这样的。做产品，一定要做优雅方案，不要做完美方案。比如iPad，很多人列出来iPad的20个缺点，我觉得这个思考点就错了。iPad用于工作肯定不方便，它不能多任务、输入也不方便。但人家没有设计成那个样子。如果它的定位是去击败笔记本，那它到处都是缺点，它就死了。但iPad的定位就是一个娱乐工具——能够满足所有人需求的东西是没有个性，而且你越追求完美，方案就越复杂，周期就越长。而创新追求的就是在一个点上打动人。
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