对话二：中国低碳市场的崛起

对话环节一特邀主持：福布斯中文网总编辑周健工
。在对话环节二：“中国低碳市场的崛起” 中，《福布斯》中文版总编辑周健工作为特邀主持。
周健工：刚才第一场谈了中国企业怎么走出去，跨国公司进入中国经验的分享，还有一些国际的咨询公司在这方面提出的一些中肯建议。我们知道在这样一个全球化的论坛上，中国民营企业全球化论坛上面为什么谈低碳这个话题？我想第一个，从国际上面来看有一种观点，就是认为中国很可能在新能源和低碳产业在这个产业成为领导者。第二个，中国的国内经济确实面临着一次转型。我想作为一个低碳，是三个概念：第一个是你在生产和经营过程当中减少碳的排放量，这是低碳经济。第二个提供一种产品、技术或者服务，能让别人减少碳排放。第三种是供应和需求方面的交易，就存在着碳排放的交易市场。非常荣幸今天这个方面，我们三个方面都来了企业家，也有这一得一个交易市场方面的代表还有一个是国际上面著名的咨询公司做了这个方面的研究。
我想问第一个问题，低碳，在这几年，在民营企业里面成为创新，成为品牌，我觉得它的地位同等重要的一个很流行的词汇，具体落实到商业机会上，我想请各位谈一谈低碳的商业机会在哪里，我们非常简短的谈一谈。下面先请黄总。
黄代放：2000年我们进入智能建筑的时候，当时提出的口号是智能是手段，节能是目的，不是搞一个5A的建筑就是智能，后来我们所有的技术都是围绕这个，后来也证明了，比如说世博会的世博中心，虹桥机场新航站楼，包括奥运会上面也提供了很好的服务。
马秀慧：我们做照明、节能灯的，如果没有提出低碳，就用灯泡的话，已经非常成熟了，通过这个技术、科技，有一个升级，我们就有机会进入节能的领域，所以我们就做了这个节能灯。这也是一种机会吧。
周健工：浙江爱仕达，你们的机会在哪？
陈合林：各位领导、各位企业家朋友们，我是爱仕达股份有限公司，主要生产什么呢？炊具，厨房炊具小家电。我们在全世界制造最具有权威的制造工厂，目前来说在制造工厂里面是领先的。从这些来考虑问题。
在低碳节能方面，大家都知道，全球、全中国人都知道为了美好的生产如何改变中国、改变世界，大家都关心的问题。特别是爱仕达企业以科技引领健康生活的企业理念，怎么来打造一个企业，低碳、节能、环保、健康方面的具体做法，我们是全面展开的。
作为我们企业，也代表了世界行业的产业，也代表了中国这么多的民营企业的工厂，我们怎么办？我们的厂房，我们的碳排放量，我们的工厂如何节能减排，目前我们电能源非常紧张，要响应国家的号召、世界的号召，必须做好这些。我们工厂现在产生的炊具应该说产量是世界的首位，是全球的制造基地，国际上面知名品牌基本上在我们这里生产，有代加工的，还有我们品牌走向世界等等。这方面，从我们来说，从我们中国来说好了，我们一天平均用半个小时的能源，如果省10%，我们就能省一千五百万小时的能源。我们爱仕达现在生产很多产品都具备了，节省能源，这方面我们已经生产、研究了。
作为我们企业来说，特别在低碳节能当中，我们作为重中之重，电视广告大家都看到无油烟锅，还有烟产生的碳，我们的锅不光是烧煤气电，产生的热量、碳排放量很大。作为我们来说，这跟节能降耗是相关的。这是第二方面。
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第三个方面我们在设备当中，中国的设备、中国的科技马上要走向世界，在科学的节能降耗自动化程度考虑，一定要考虑到低碳、节能降耗方面，现在我们自动化的程度，引进节能降耗的产品线，来为我们企业做好在全球产业当中的调整。
周健工：谭瑞，低碳怎么样能够融入到公司的战略当中呢？你怎么看这个问题？
谭瑞：你这个问题问得非常好，可以说有很多成功的案例了，无论在中国还是国外都有成功案例，中国的企业可以说越来越成功了，比如说在低碳经济当中做得很好，而且还有公司提出了新的产品、新的服务，不仅实现了经济价值，还实现了环境价值。但是我们看一下中国大部分的成功案例，通常情况下都是那些很具有创新能力的那些公司，很具有创业精神的那些公司，他们获得了一些投资，然后获得了政府的支持。今天跟我坐在一起的这些嘉宾，也都是非常的成功，是这方面的代表。比如说尚德等等。比如说在涡轮方面做得很好。这样的一个机会就被那些很具有创新精神、创业精神的企业所抓住了。
当然了，我们这方面也有减排，减少碳排放的一些机会。一般情况下，现有的这些行业是有很大的这方面减排和减低碳排放的机会的。所以说，更多在现有行业，而不是在一些新的行业。那些传统行业的这些企业，比如说汽车、钢铁，还有天然气、石油这些行业的企业确实也是忽略了低碳经济能够给他们带来的巨大机会。
再回到你的这个问题上面来，我觉得作为一个大型企业来讲，非常重要的一点就是要看到商机，即便在传统领域当中也要看。当然我们能不能看到这些商机也是你商业战略决定的，你能不能够看到商机赚钱，并且实现环境的价值。一般情况下，低碳的概念，企业都把它当做是政府必须要遵守的一个法律法规。公司觉得这是政府要求的，要这样做的话会带来更多的成本。但是我觉得我们应该从企业社会责任角度来看，从这样一个责任当中建立起更好的企业形象，把它融入到你自己的企业战略当中，这对中国企业，国内竞争力和国外竞争力来讲都会越来越重要。
现在有全球金融危机的问题，我想低碳经济肯定会有助于我们走出金融危机。
周健工：其实大家对交易所究竟是怎么交易的，对低碳经济有什么帮助，作为一个交易所本身是怎么实现自我的持续发展，这一块大家不是很清楚，能否简单介绍一下？
林健：低碳市场这个议题刚才主持人讲得非常好，现在其实这个议题还是蛮新的一个议题，你在辞海里面，字典里面可能查到低碳市场是什么概念。但是刚才主持人给的一个定义，包括今天我们邀请的嘉宾对象正好反映了低碳市场这个方面，恰恰也是非常专业的体现了，新的赋予这样一个概念。
大概两个方面，低碳的产品市场，刚刚介绍了无锡的尚德，像生产太阳能那些产品的企业，包括我们远大空调在这一次低碳世博所做的贡献，包括我们陈总爱仕达这样一些对传统产品的基础上对减排产生新的低碳技术。这是产品市场。
还有一个正在工作的是建立低碳的金融市场，这个大家比较熟悉的可能是国际的碳交易，基于京都议定书的一些市场。现在国内几个大的交易所，包括北京、上海、天津等等，现在目前都在致力于这几个方面，一个是对于产品市场的服务，包括我们交易所在内，还有与新的机制设置方面做一些贡献，大概从两个方面来工作。谢谢。
周健工：这位是北京碳排放交易市场的。
靳国良：谢谢主持人，上海世博会的主题是城市让生活更美好，今天这个主题，民企和低碳成为了主次题，我代表北京环境交易所祝贺中国民营企业的这个论坛成功召开。刚才中国的鱼和说外国话的鱼，周其仁(博客)教授以及王方华院长的发表的评论和观点，显然作为中国最具活力的经济成份民营企业，走好低碳转型、低碳之路，实行可持续发展，是实行国际化的重要途径。
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我想说的结论是什么呢？低碳让民企更美好。谢谢！
周健工：概括得非常好，我想接下来问一下咱们黄总一个问题。这样说，咱们泰豪是为建筑提供整体性的节能方案的，其实远大张跃如果来的话，你们两个谈这个更好。据我所知，建筑的节能和节能这一块的市场是非常的巨大，您怎么看这个市场？而泰豪又怎么在这个市场上面开拓，用了什么方式？是科技的、整体的，还是更多利用政策的？
黄代放：中国所有建筑节能企业都是非常的无赖，这个无赖有几个方面：一个是我们工程的发包啊，都是各个地方自己制定游戏规则，很难有一个群众性的，包括税收也是割裂的，要在地方缴税。第二个方面节能方面没有一个推动的政策，比如说现在新的建筑，必须强制节能减排，但是并不一定能够纳入质监部门，质监部门是安全，新材料方面。所以在发达国家可以看到有几千亿大的工程承包商，在我们这除了央企可能看不到的。
在这样一个过程中，泰豪从2000年开始，我们既生产空调，也生产发电机，也生产配电系统，因为我们对整个建筑立面电气系统有一个全面的了解，04年的时候上海领导到泰豪参观，我就说上海没有一栋真正的智能化建筑，当时讲为什么？我就跟韩正市长说，上海哪一栋高楼里面的计算机系统控制了所有的设备，如果没有设备为什么叫智能建筑。
05年的时候，上海市民中心，就是浦东市民中心按照我们的思路、按照我们整个理念来做。现在上海市场，现在世博会、世博中心是我们做的，刚刚讲虹桥机场新航站楼是我们做的，现在也在做宝安机场的新航站楼（音）。包括国家会议中心。再往前面一点我们01年完成了海南亚洲博鳌论坛等。现在我们又在做天安门东侧的国家博物馆整个节能的改造，包括我们国家最大的一些，像广交会的一个会馆，整个50万平米，包括北京新的国展中心。
现在基本上泰豪在国内大型的单体，或者讲大型场馆系统，基本上我们都参与了智能化或者节能方面的设计，某种意义上面也是一个开端，但即使是这样，我们也认为是很无奈的。因为我们自己认为，在智能化，在节能方面，你的盈利能力，你的毛利率。我搞工程有30%到40%的毛利率，搞智能化只有15%到20%的毛利率，这也是中国的悲哀。
周健工：有一点很有意思，你们拿的工程其实都是政府的工程，很大的工程，某种意义上面是形象工程。其实中国真正的建筑里面大批的民用建筑，认为这个有市场吗？
黄代放：有市场，但是忽悠的成份太高了。包括上海一样，包括很多的，都是忽悠老百姓。
周健工：黄总发出了一个唿吁，首先发出一个无奈的叹息，另外确实中国低碳市场，实际上在商业运作过程中面临着很多困惑和挑战。
黄代放：补充一句，不仅仅是智能化，节能方面更不要谈，如果国家没有强制性的机制，我上一届当全国人大代表的时候讲一定要建立强制标准，哪一个企业，或者哪一个开发商，因为使用不是他使用的。
周健工：转向马总。您在这个行业推广有关节能减排的技术或者产品的时候，有没有遇到过像黄总这样的无奈？
马秀慧：更多是责任吧。照明在整体用电量是12%，它的排放量也相当于，如果用普通的灯泡，包括有一些污染，碳排放量的1/5，等于也是非常耗能的。我们其实公司在做这一块的时候，你要去教育消费者，要普及，怎么样节能，让生活更好，同时又能够系统的考虑怎么样在这个过程当中节约用电。
例如你说现在我们国家每年补贴多少节能灯，其实这个数量是非常少的，只是起到宣传的作用。像这个节能灯，如果每个家庭都用节能灯，一个20瓦的节能灯相当于一个100瓦的灯泡，如果每个家庭都用节能灯，相当于一个三峡的发电量就省下来了。一个是我们大家共同的意识。
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还有我们企业，不单单像你刚才所讲的，自身企业有没有碳排放量，还有有没有帮助消费者减少碳排放量。其实从材料，就单单节能灯是一个点，你要从整个系统去解决它。我们在整个系统里面会有原材料，会有应用，同时又帮消费者。例如本来要买十个灯，我们研发出怎么样用六个就够了，这样花更少的钱用，而不是说一个企业卖更多的灯给消费者，当然你会赚钱更多。但你要想想为整个地球，比如说升温啊。我参加一些大型的活动，是在台湾，确实台湾节能减排比我们大陆做得好很多。让人家六个灯拿到有十个灯的效果，甚至更好，我们这里就是研发不断的投入。
例如现在我们看一个解决方案，很多大楼，我们给他们做一些解决方案的时候，他们会说不够炫，不够漂亮。一些很好的政府大楼要做成夜总会一样的，五颜六色，对于我们专业来说。
周健工：我说一下，做LED一些民营企业公司，从政府那里拿到形象的亮灯工程，几千万的，是不是这样的？有没有考虑过节能？
马秀慧：首先欧普照明一分都没有拿来，因为我们觉得要做好自己企业的产品和研发，我们没有拿这个钱。
还有一点，真正要去研究，照明本身是服务于物体，是建筑材料里面很重要的一部分，不能因为把这个产品卖出去，而没有把整体的视觉效果做起来，好比一个气质一样的。照明是把建筑物的气质体现出来。我们在节能减排这里，第一要系统考虑，第二唿吁普及教育。我们会分四个阶段：家庭是普及的应用，有初级、中级、高级，越高级你投入的钱，越多的话，如何让效果越好，而且省下的钱更好。其实LED，早几年政府很多公路都用LED，但是这几年又叫停了，因为坏的率很大。
欧普照明一直坚持，做企业一定要有道德底线，这样品牌才做得好，尤其是这个节能减排，更是一份责任。我们在这个行业，照明这一块尽最大的义务能够更低碳、更减排。
周健工：马总谈得蛮有意思，谈到节能的时候很多人说用LED就可以了，据我所知政府做的亮灯工程，用LED，用了一两年不是那么回事，究竟问题出在哪里，这个我们不愿意深究了。
马秀慧：我回答吧，其实像我们消费，有钱、花钱也要成熟的，也要理性的。政府追求说低碳减排的时候，还对这一块事物没有很熟、很理解的时候，大家都下去了，有一些人需要赚一点钱的时候就去凑热闹了。其实我们作为照明行业，我们董事长，刚开始做节能灯的时候，市场也是低价，三五块钱，就给我们全公司开一个会，说节能，我们做节能的是真正节能，如果没有好质量出去，那这些原材料重复使用是耗能，而不是节能。我们的宗旨是每一个产品出去都有节能。像你现在这个LED，如果这个钱花下去了，说十万小时，但其实只有一万小时不到就坏了，这其实也是耗能了。
这个问题怎么会发生呢？我认为应该还是有待成熟吧。
周健工：马总谈得非常有意思。陈总，我问你一个很简单的问题，其实每个人都在谈低碳，但我们有没有一个科学的方法来衡量出你究竟是如何减少碳排放的。你们是生产炊具的，你们生产的时候有没有衡量，今年有一个目标，碳排放减少多少。第二个你们生产的产品帮助别人减少排放多少，你们有没有一个数字出来？有统计吗？
陈合林：作为碳排放量，政府有强制性的要求，本身对每个国家、每个省，包括每个地区、每个企业都有一个指标，今天用了多少电，你的排放量应该是多少。你的企业去年怎么样，今年怎么样，每年都有指标给你的。这些指标，国际上面也有给我们的，到2020年碳排放减少多少。作为我们中国企业来说，有这个，我们肯定要实现这个。
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作为我企业来说，不光对我企业有预算完全做到碳排放量减到最低限度，特别是现在很多专利、技术，现在引进了自动化程度，低能耗的设备啊，不光是我们对自己工厂，我们带动了整个行业，包括很多进行探讨、研讨。
关键从我们自己做起，世界上面认同我们，我们的产品是低碳节能的，我们设备是低碳节能的，完全是在企业对消费者，在全球，特别我是上市企业，更要重视上市企业负好这个责任。比如说和杜邦的合作，国际上面很多先进的制造设备，很多自动化设备在合作。很多先进科技的东西应用方面，完全在碳节能方面，大家全面的在做。相信我们在中国的企业当中，全球当中，降低碳排放是最为领先、最前列的企业。
周健工：我想问一下低碳上面政府发挥了非常重要的作用，从您的角度来看，你觉得政府应该扮演怎么样的一个角色？如何来支持这个低碳？如何进一步支撑低碳的发展？
谭瑞：很显然政府扮演非常关键的角色，无论在中国还是国际市场，都是如此。这是对整个社会都是非常有帮助的。从社会角度来看，我们其实都已经认可了这一点，我们也以中国为例，在中国政府已经设定了一个目标，比如说整个单位碳排放占GDP的比率，在05年的时候已经制定了每年降多少，这是一个GDP强度的指标。
另外在2009年，还有我在上海，我觉得政府已经实现了这个目标，我们也看到了一些碳密度也是降低了16%。只是差一点点，只有三个省现在可能行动不是非常的快。我们需要注意一点，所有这些改进都是因为我们实现了一些比较容易实现的任务，也就是搞了一些最简单的办法。
比如说把所有的工厂都关闭了，有一些，像工厂可能被迁到了其他的地方，这些行动虽然本身是很有意义的，但是我在这边还有一个问题，就是我们怎么样能够让我们经济发展过程当中的减排持续发展下去。因为刚才我们看到这些事情都是一次性的。所以我们这个碳排放怎么样能够持续的减少，这是我比较关注的一个问题，我想在这个领域当中政府会发挥一个非常重要的作用，就是要刺激和促进创新。
低碳经济说到底还是一个创新的问题。现在这个问题，就是政府怎么样帮助中国企业，不光是中小企业，还有这些非常大的国有企业能够进一步的进行创新，能够实现低碳经济。可以通过一系列的政策措施啊，还有一些激励的制度来支持企业。
我的建议就是，要让产业来进行创新，而并不只是低碳方面。
周健工：政府如何支持低碳的形成，认为企业还是创新，政府通过各种各样的措施支持企业的创新，我想可能也包括了刚才黄总提到税收的优惠，各种各样的政策。今年我们看到一个现象，低碳、减排，这个过程蛮痛苦的。今年很多地方出现了拉闸的现象，在国际上面有一个承诺，中央政府给各地区一个承诺，然后分解给各个企业。其实这里面有一个现象，进行低碳经济建设过程当中是要付出代价的，我想请教一下林总，从你的角度来看，这个代价如何付出得更小一点，因为这是必须要走的。
另外低碳交易所在中间能发挥什么样的作用？
林健：我们比较推崇的一种方式是市场机制，所以比较合理的一个做法，当然分摊到各省、各地区到各县，这样一个行政分配的方式不是说不可以，也是一种方式，这种方式的执行能力很强，但是会带来一系列的副作用。怎么来解决这个问题？怎么样让有能力的企业更多的减排一些？让减排成本低的企业发挥更多的效应？我们认为是补充的，或者说设置另外一个方法，可能是我们寻找另外一个出路，一个创新的机制，就是设置碳市场。
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这个市场的设置在国际上面已经是行之有效的，应当说已经有成熟经验了，当然中国有很多的国情，包括劳动密集型企业集中在高排放的这些企业当中，国有企业有行政级别等等，但是中国有中国的一些特色，这个机制的本身我们认为倒是可以借鉴的一个很好机制。比较重要的，就是为每一年、每一个段设定在某一个区域里的，包括国家来说，设置一个总数，然后在这个总数下面，在这个市场化的碳指标的分配。
这也解决了回答刚才的一个问题，如何让这个机制，减排的行为持续的发展下去。今天科委、科技部、经信委或者发改委给某一个企业，某一个基于项目的资助，可能这个会成功，但这不是持续的，覆盖面很广的机制。所以市场机制我认为在行政的、法律的手段之外，包括刚才您提到的税收机制以外，是一个比较重要的手段，解决低碳的手段。同时还带来另外一个效应，就是低碳市场本身是产生GDP的，所以这不是像您说的把红绿灯关的。
周健工：好。北京交易所的有什么补充的？
靳国良：林总讲得很专业，交易所是一个平台，公平、公正、公开的把企业减排指标，把社会的低碳化指数，用金融化的手段交易出去，这是我们的目的。低碳是我们交易所的责任。谢谢。
周健工：比如说我请教一下林总，今天在座的三家企业他们怎么利用你的机制帮助自己实现低碳目标？比如说黄总这边。
林健：现在我们目前提供的服务还是有限的，他们有低碳的技术，比如说我们为虹口区的一个做法，当然我们也为爱仕达做了低碳世博的减碳活动，碳的减排量的计算是通过联合国授权的一个组织核证的，减了多少，然后进行综合。这个我们提供了一些服务。但是我们更目标于是说，上海的、长三角的、中国的，能够在05年的基础上，比如说下降多少碳密度，折算到当时的，比如说2020年的总量，在这个总量的控制下面企业之间如何分摊，把多于的节能量卖出去。让那些没有能力的，比如说红绿灯非得开，那就买指标。这解决了过度节能的问题，我们社会应该支持一个机制鼓励它的过度情况。比如说宝钢今年拿了这些指标，但是有能力，我的技术比较先进，比如说给我多少减排量，我能力减800万吨。但是比如说马鞍山钢铁，完成不了，可以来宝钢买一些。我们更多的是从国家的层面设置一个总量的机制来解决这样一个问题。
周健工：你介绍的时候看马总、黄总在讨论你这个机制。有什么看法？
黄代放：其实虽然有的时候很无奈，但是也看到了一些积极变化。今年两会以后国务院第一次常务会议就出台了这样一个机制，这是政策。今后两个交易所有这么一个机制以后，有很好的一个平台。第二个我自己的理解，非常赞同郭广昌说的，我们少谈一些主意，多谈一些措施，现在主意叫得比较多，措施落实得不够。为什么很多招标没有弄？因为很多招标，尤其是LED的，或者是节能灯，招标的时候拿一个产品、样品质量很高，最后提供的产品质量是不行的，现在体系是这么运作的，所以很无奈的，价格低低的，拿样品检测是合格的，就是这么一个市场环境。
我不知道这是属于政府监管缺位，还是我们民营企业诚信不够。我一直这么想，假设高考小学毕业也可以参加高考，然后五个里面选一个，我认为到底是我们考试不对，还是有别的原因，我们要思考机制的建设、制度的建设是不是有利于这个环境、节能减排的推动。泰豪，我们在软件方面也是国家电网主要的软件供应商，我们在发电机和电源方面也是国内，包括主要的供应商，以及国际市场上面重要的竞争者。我们在中国装备的信息化，军工方面在民营企业也是起了引领作用。这样一些都是在推动一些变革。我们能不能有一些体制、机制，使得更多民营企业，让我们民营企业这些鱼老是趟浑水就麻烦了，我们希望这个水更亮一点。
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马秀慧：中国改革开放30年，还是需要成长，很少的人能够去系统的分析该怎么样减排啊，还有没有很好的制度，包括政府有钱该怎么样做宣传、教育，这些还是不够理性、系统的分析。真正我觉得应该让更多懂的人能够去参与、一起来制定，更加开放。其实我觉得，举一个例子吧，好比现在中国的红十字会一样的，可能拿到了很多钱，但是没有很好用到需要用的地方。现在台湾80%的钱到了慈济机构，其实台湾的低碳减排做得好，是全民发起的，是一个社会组织民间发起的，所以我们也希望通过跟各老板的号召下为低碳减排出一份力，也为整个地球减轻负担。宣誓一下。
周健工：很抱歉，我们时间差不多了，应该说，我们这个讨论，有企业家、有国际上面知名的咨询机构，还有市场建设者。应该说箭牌是一个任重道远的工作，涉及到整个经济的转型，涉及到政府制定相关的法规和政策，要推动的，涉及到整个节能减排，今天没有来新能源的代表，包括新能源这方面不断的创新，政府要善于利用信市场的机制，所以是一个非常庞大的系统过程，也是任重道远的过程。怎么来推动这个过程呢？我觉得今天有一个非常好的机缘，接下来有在世博会民企馆的企业还有其他的民营企业要成立一个中国低碳同盟，我觉得这是非常好一个举措，民企馆非常光荣的谢幕了，我们又开启了一个民企低碳联盟，我觉得这一场讨论是最好的终结。谢谢大家！
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