圆桌论坛一：坚守商业伦理与良知底线

。在圆桌论坛一：“认清现实——坚守商业伦理与良知底线，回归社会责任基本面”中，香港凤凰卫视时事评论员、台湾东吴大学经济学教授石齐平作为特邀主持人，与四位嘉宾进行对话。对话嘉宾包括：联合国教科文组织助理总干事、战略发展部负责人汉斯、 纳尔科全球副总裁兼大中华区主席叶莺、交通银行广东省分行副行长赵树栋、新光控股集团副总裁徐山、以及中福实业股份有限公司董事长刘平山。
以下为对话实录：
石齐平：非常感谢主持人，这一场主办方邀请我来做这个主持我也很荣幸。接下来我们就开始对话了，我自己对这个问题一向很关注，刚才听了汉斯博士的讲话我也很有启发，我们今天论坛的主题叫商亦载道，这个道是什么道？那就是君子爱财取之有道，刚刚听大家讨论这个问题的时候我就想到，十八世纪的时候，亚当斯密出了一本书《国富论》，《国富论》探讨的就是典型的资本主义市场，强调每一个人或者每一个企业最基本的动机之一就是追求自己的利益最大化。但是在这之外，亚当斯密同时写了一本同样著作的书，那叫做《道德情操论》，强调在资本主义市场经济中，一个企业、一个个人，如何在追求自己最大利润的时候，还要重视道德，也就是我们今天讲的商业道德。我对这个问题过去也有过一段的思考，我觉得从经济学的角度来讲，一个企业如果一时之间忽略掉了商业道德，他通过伤害消费者和其它第三者获得利润，这只是一个短期的利益。但是长远来看，一个企业就不得不去重视商业道德和商业信任。这就是亚当斯密为什么一方面强调国富论，又一方面要强调商业道德。所以，今天我们请关心这个问题的人一起来探讨，最初我们依赖于政府的法律，但是我们觉得法律解决不了我刚才所讲的问题。我们知道在欧洲也好，在美国也好，他们的商人，他们的企业在更早以前，比如说50年前，500年前，也都有过今天我们关注的这样一些困惑，那么从联合国的观点、从国际的观点、从国际经济发展的观点来思考我们究竟有什么样的思路、有什么样好的制度，来加快我们的进程。
汉斯：五六十年前，我们本来是可以定一些规则，但是在立法上并没有做得很好，我们的政府、我们的立法机构并没有强制性地执行一些规定，我觉得中国也是一样的情况，现在我们还是有一种可能来自愿地改变、创新，引入技术，尤其是在生态领域，这些会帮助中国，帮助中国来改善中国的现状，但是我确信中国的人大和中国的政府会反对这样的一些措施，因为这些会影响到中国的生产，所以从商业的角度来说，如果你不喜欢这些的话，答案就是自愿来做。然后再做一些宣传，让人们知道必须要这样来做，如果我们自己也不愿意做的话，那么政府和立法机构就会出台一些政策和法律来强迫人们去做。所以，也是我在过去十年学到的最重要的一个教训。
石齐平：在座的四位都是在一个企业里面在这方面都受到了很高的推崇，我相信今天这个题目倒退十年，大概没有人太多去关注，甚至于倒退五年，虽然问题已经出现了，但是也没有像今天这样这么多专家来把脉，接下来请大家自由发言。
叶莺：刚刚汉斯先生讲到了一个词：儒商。其实这是后来发明的词，最早的商是武王灭纣，剩下的这些遗民因为要求生，所以必须要做生意，这些人就被叫成商人，而今天我们常常说诚实的商人，把他叫成殷商，后来又说成是儒商，其实儒商就是我们今天说的商亦载道，还有说文以载道的，其实是商亦载道。今天我们也提到了，什么东西如果你以法令的方法来制服它，那么我们今天就不用开这个会了，我们请一些律师，把一些例证和惩罚的方法做好就可以了。
回复该发言

可是今天我们为什么要开这个会？就像齐主持人说的一样，要来自内心的，道之以正，齐之以行，民免而无耻，也就是说你要以政策、法律来管他，来领导他，虽然说天网恢恢，可是总有漏网之鱼，他们还窃窃私语，说：“你看我多能干，我逃过了法律的制裁。”我还是继续做，没拍到照就不需要罚款，系安全带我不系，没有警察，无所谓。民免而无耻，不知道是错的，你要道之以德，齐之以理，有耻且德。你要让他知道要以道德、以理来规范自己的行为，他从内心知道这样做是有错的，不但是有德，而且是一个有品德的人。也就是我们现在说的，今天讲的道德的“德”字。
今天我们说商人，以前在中国的历史上士农工商，商的地位是最低的。刚才我们齐主持人引用了西方的经济学家，其实中国的第一大经济学家是司马迁，司马迁在《史记》里面就说了，天下熙熙为利而来，天下攘攘，为利而往。其实大家追求的就是这个利字，所以人家说商人要求利，无奸不商，我觉得这个说法是对商人不公平的。从商的人必须要有利，只是利他不利己，这种商道是不可能持续的，所以我们今天要讨论的问题，就是作为一个商业的行为，要磨砺是理所当然的。今天我们要讨论的是他所得到的这个利得，是不是合德、合理的。第三个要讨论的是当他得到了这个利之后，他的责任，他的企业在这个社会上所要做出来的贡献是什么，其实很简单：交税，你在任何一个地方都要交税；第二，创造就业的机会；第三，树立起一个很好的榜样，使整个社会的人以你作为一个榜样，你作为一个受尊敬的企业，就这么简单。什么是真正合理的行为？很简单，不要造假，要诚实，不要走私，不要投机倒把，不要操纵市场。当然，更重要的两点：不要刻薄你的员工，不要破坏生态、损坏环境。其实我只是想把这些作为抛砖引玉，因为齐主持人在这方面也非常关注，而且媒体的声音是非常重要的。可是这种声音只能让你听，怎么样使他能够听到心里，从心里头自发来地觉得你以天道作为企业的基因，那么这样的话，你可以真正地变为百年的老店，大江东去，多少知名的品牌已经没落、已经沉沦。那就是因为时代的变迁，使他们沉沦于在争权夺利之中，中国很多草莽的创业者，他们可能是浪漫的理想主义者，可是山寨版的草莽创业者，他们是不惜一切手段，想要在市场上争得一席之地的，这个可能是今天我们要讨论的现象，不过我觉得在座的人也不要觉得只有中国人有这样的问题出现，其实在很久以前，比方说在荷兰也有郁金香事件，我们这里有什么君子兰，有什么普洱茶，不新鲜的。至于企业跟企业之间互骂口水战，这样的事情在国际上也是司空见惯的，所以不是单独只有中国人才有这样的问题，这个问题是伤到国际上的问题。
石齐平：我们刚才听到叶女士很精彩的一段论述，针对我们怎么样期待、怎么样定位一个企业在这个市场经济中的责任，其实我们讲到今天有两个字很重要，叫“重塑”商业道德。意思是什么？意思是对中国来讲，商业道德从来没有。我认为跟特殊的背景有关系，毕竟中国从1979年开始才大步伐走上了所谓的市场经济，对今天一代或两代的人来讲，企业在市场经济当中究竟应该怎么样定位，他应该追求什么，同时又有什么样的责任，毕竟在这个过程当中我们似乎摸索得还不够，比如像叶女士刚才讲到的四条，最好是能够树立一些正面的道德楷模，作为我们社会追随的样板，我这样理解叶女士的发言。我们常常听到一个很重要的概念，就是今天企业的CEO和今天企业的老板应该负什么责任呢？就是跟我这个企业行为所有相关的对象，我都要负责任。我不但要对员工负责任，对员工负责任最好的方式就是赚钱，让员工都能分享利益。还要对消费者负责任，还要跟上下游负责任。非常感谢叶女士的发言。
回复该发言

刘平山：今天讨论这个问题我觉得是意义很大，我接触的企业很多，他们都有一些想法，有些中小企业就认为：财富的原始积累都是肮脏的。也有一些大的企业，他也认为我在地方贡献了这么多的GDP，贡献了这么多的财税，得利也是应该的。我们中国的文化里面也有一个糟粕，大家都认为书是成功的人写的，只要你成功了，就会有很多媒体来吹捧你，领导来和你照相，领导来宴请你，甚至你到一个地方考察的时候还有警察为你开道。这种外部的土壤环境，使我们很多的企业就非常浮躁，非常急功近利，我觉得这个目的是很重要的，过程并不重要，为了达到自己的目的，为了成功，为了坐上龙头交椅，当上龙头老大，我可以不择手段来做这个事情。所以，除了拟定法制以外，很重要的是我们企业要自律，我们不要管企业和行业里面的潜规则，很重要的一点是要把自己的企业做好。
我自己的企业有5000多个工资，我今年把员工的工资提高了30%，有员工给我写信：“奖金还没有发下来的时候，我们一家人就在想这笔钱应该干什么，这些钱对我们全家可以带来很多的快乐。”所以我们既要考虑到给股东带来利润，也要考虑到社会责任。比如说我们企业当中涉及到环保，如果不顾这些，直接排放出去，一个企业一年能够挣几千万的钱，如果这样做下去的话，总有一天会身败名裂，对不起自己的员工。所以我跟我们的管理层讲：“如果你们需要环保的投入，需要多少钱投多少钱进去。但是如果你没有投入，或者投入进去没有运行的话，政府处理你们的时候，我不但不给你们说情，我还会要求政府从重、从严、从快速地处理你们，你们自己也要承担社会责任。”另一方面，我们也在做一些承担社会责任的事情，比如说我们一年指标是220万立方米，考虑到环保，我们每年减少了采伐。我们还给农民提供担保，只要跟我们合作造林，将来愿意把木材按市场价卖给我们的话，我们就愿意给你担保。
我们做企业，外部环境不好我们也很无奈。我到了青藏高原，中国的水源都被修水电站，包括开矿，我们心中的圣地都已经满目疮痍，我们都很心痛。当然我们也很无奈，只有把自己的事情做好，把自己的企业管好，尽好自己的社会责任。
石齐平：非常谢谢刘先生的现身说法，我觉得有两点还是值得特别强调一下：首先，我们要特别澄清一点，我们对企业的社会责任应该有什么样的期待？今天企业愿意去做一些慈善事业，这当然是值得大家很尊敬和钦佩的事情，但是我觉得我们在市场经济当中，我们不应该把企业的责任过度地强调在这个方面。回到刚才，企业责任主要是对所有相关负起责任来，我觉得已经对这个社会做出贡献了。至于说这个企业还要从事什么样的社会公益事业，这是他的额外的道德情操更好的表现。前阵子巴菲特到大陆来，曾经引起了很多大家在这方面的争论，实际上是在这方面没有拿捏到一个很好的方寸意识。然后这方面还有一个概念我要提到，企业做社会公益事业和企业家做社会公益事业又有哪些区别呢？企业说到底，根本还是要对员工负责，它的本质就是要优化所有资源的配置来创造最大的利润，这是它的本质，绝对不能忘本。至于说企业家负责的企业愿意去做这么一个社会公益事业有两条方式，一个是以自己的身份去做，而不是用企业的资源去做，如果用企业的资源去做社会公益事业的话在市场经济的方式上不会很妥当，会影响到企业的资源配置。老板有这个心愿，也觉得这个事对企业来说长远很好，在这样一个情况下，有这样一个前提，就是让董事会，作决策的部门认可这个对企业的长远发展是有利的。这是我的观点，不知道是不是正确的，也是抛砖引玉，请大家讨论，接下来请赵行长发言。您的银行在广州，在这方面也做了很多能够影响到社会风气的行为，我们掌声欢迎。
回复该发言

赵树栋：谢谢石老师，我们这个论坛开得非常及时、非常重要，我觉得对我们国家、对我们社会包括对我们银行都非常重要。作为一家国有控股商业银行，在中国排第五大，也是在香港和国内两个市场上市的银行。我们特别感觉到，在近五年乃至十年，我们感觉到商业伦理非常重要，银行的社会责任非常重要。我们这一次商亦载道的论坛核心是企业的商业伦理，包括我们的应该承担起企业内部的责任。
作为交通银行，我们是这样理解商亦载道的核心，就是以道来经商，以道来进行银行的经营和管理。这还需要一些对道的理解和概念的扩充，所以我们首先要以道治身，自己对道的理解，对自己的管理和约束，这是以道治身。然后以道齐身，这是我们中国传统文化老祖宗给我们的理念。接下来是以道经商，最后，当然还有我们的以道治国，最后就是和谐社会、和谐世界，这是我的理解。
对道的理解，从行业的角度来讲，我觉得是伦理和道德。我们在以道治行的时候我们把握这样一个核心，那么交通银行是通过一个文化工程来实施商业伦理的，我们通过企业文化来建立认知，来打造我们的组织，构建我们的团队，是这样一个逻辑关系来推进的。我们企业文化的价值观就是诚信永恒，稳健致远，我们讲到了责任、诚信，还讲到了敬畏，就是敬畏规则、规律，敬畏道德底线，我们对天地、对自然环境都要敬畏，都要尊重。我们要支持绿色环保的企业、支持节能减排的企业，实行可持续发展的项目，这也是我们商业伦理的理念。所以，我们通过这样一个方式，这几年在银行构筑企业文化建设，构建我们银行的商业伦理。
为了履行我们的责任，我们在2005年香港上市之后提出一个口号，这个口号就是：感恩、分享和永续发展。感恩的话，这里面就有责任，有诚信。感谁的恩呢？国家的，战略投资者对我们的支持和鼎立帮助，我们的战略投资者国内国外都有，国内有财政部、汇金公司，海外有汇丰集团。感恩我们的客户，还有感恩我们的员工，所以在感恩中，我们那种伦理关系，领导和员工的关系，我们跟客户的关系，我们和战略投资者的关系，我们跟股东的关系，我们有道德、有责任，我们就能把企业伦理关系处理好，通过感恩的心建立这样一种理念，落实好我们在银行内部上的关系。跟感恩心配合，我们还要有羞耻心，这是一个道德心，如果没有羞耻心的话，这个道德也是不圆满的。
刚才我们讲到了感恩，另外还有分享。一家银行能够成功，有效益，有利润，有收益、有回报。这个回报就是分享，首先我们要纳税。作为一个企业的基本责任，绝对不能偷税漏税，这是一个基本的底线。如果超越这个底线，对社会、对民族、对国家，那是犯罪的。要承担的责任是非常大，所以这是一个基本的责任，也是一个基本的底线，我们要缴税，我们要回报我们的股东，我们要回报我们的客户，更要与我们的员工共同承担，这样我们员工的感恩心、忠诚度、敬业心就有了。
最后就是企业的永续发展，一个银行要永续发展，必须与社会、投资者、员工，包括我们所处的生活环境来共存共荣，所以我们也提出来，我们在广东提出以德立行。以法治行，就是我们的制度、我们的流程、我们的流程、我们的创新。最后落脚点是以和兴行，就是我们的和谐社会、和谐企业、和谐银行。因为有了伦理关系，有了伦理，有了道德，人的关系才能和谐，这是和谐的基础，我们讲诚信，讲道德，和谐是基础，所以我们叫和谐发展、良性发展。这是我们对商业伦理，对“道”的一个理解，以及在交通银行的一个初步的落实，我先说这么多，谢谢各位。
回复该发言

石齐平：刚才三位代表了中国不同的企业界，有金融界的、有贸易的、有科技领域的，站在不同的领域，都在进行这样一个非常严肃和重要的思考、反省。从赵先生的谈话里面，您刚才特别提到您作为一个银行的高层领导人，您特别重视，一个是感恩，一个是分享，还有一个是永续发展。这就让我们有一个感觉，这已经提高到另外一个什么层次呢？心灵的层次去了，就是说我们期待一个人也好、期待一个企业也好，它能够循规蹈矩，它能够做一些正确的事情，能够遵守商业的道德跟商业的纪律，理论上来讲，我觉得要从三个角度来着力。
第一个角度，教化。从小父母就可以告诉他，什么样的基本道德，就是做人的道德。这里面还有学校的教育，还有社会方面的启发式的教育，但是这个教育更着重的是内心怎么去看待对正确行为的理解。
第二个角度，这还要做到齐之以刑，所以一个是内在的教化，第二是外在的对它不正确行为的匡正。
第三个角度，来自于心灵的，特别是来自宗教的一种感召，让他觉得我应该做什么事情。
接下来就是我们徐先生来分享一下。
徐山：大家好！组委会的同志邀请我，要求我今天上午要9点之前赶到大会的现场，于是我在凌晨5点驱车4个小时，从浙江义乌准时、及时赶到了这儿。由于进来比较匆忙，我没有留意到大会嘉宾的签道处，所以就没有佩戴上第一排领导所佩戴的鲜花，由于没戴鲜花，就突出了我这枚小小的徽章，我就用这个徽章来说起。
远看它是个“X”，是咱企业的名字，星光的星，近看，中心的地方是古币的一个钱眼，这就是说一个企业的核心目标就是要赢利，不赢利怎么实现其它社会责任呢？比如说纳税，比如说招募更多的员工，解决更大的社会就业问题。赢利本身就是最大的、最起码的社会责任。用收视率不低的电视剧《乡村爱情》里面的一句台词，那就叫做：这是必须的！怎么来赢利呢？我们这个徽章上面写得很清楚：双手相握，紧紧交叉，预示着团结、协作、和谐，这是我们企业的经营之道。社会责任，大家再仔细看一下，它是由四颗爱心组成了我们公司的Logo，爱心、责任心是更高层面的社会道德、社会伦理和企业的社会责任。
我们公司的企业伦理是八个字：惜福惜缘，同舟共济。我们企业的愿景是让生活更美丽，更多的是享受到社会大同、天下大同之后的社会更美丽。请允许我从小到大举那么几个例子。
第一个例子，仍然是必须的。哪个是必须的呢？我们时尚制品有不同的材质，比如说木头的、玻璃的、水晶的，刚才也包括合金的，星光公司成立十五年以来，已经开发上市了超过130万款流行饰品，每天平均的开发上市速度是120款左右，五大类，有水晶类的、合金类的，合金肯定包括传统意义上的铅合金，刚才您也提到了铅，提到了铬，在大量的流行饰品当中一定会有铅的问题、铬的问题。我们就一直把美标、欧标当作自己的标，推出无毒无害的材质，我觉得这就是一种自觉自愿的，发自内心的一种责任心，也就是渗透到相关利益者圈子当中的社会责任感。
第二个例子，前天我们刚刚在千岛湖边上的一个项目，刚刚开工典礼，那是一个投资数亿的旅游酒店项目，是一个五星级的皇冠假日酒店，我们在拿土地的时候就主动向当地政府承诺，把环保、把保护生态放在第一位。不仅在环保和生态的问题上我们要尽可能做得最好，对环境的破坏要放得最低，而且我们还主动会有一些所谓的补偿行为。比如说马云经常说的一个例子：你可以买排量多少多少升的汽车，现代文明的进步不能阻止您购买汽车呀，汽车是可以买的，但是能不能根据自己汽车的排量主动地来购买或者栽种一些树木，做一种赔偿，做一种平衡，达到和谐。我们拿到了地，昨天顺利开工，这是另外一个社会责任感的体现。
回复该发言

第三个例子，2007年夏秋之交开始的美国次贷危机，到2008年9月15日正式爆发的全球金融危机导致了很多的事情，中国也受到了或多或少的波及，在我们集团公司总部所在地义乌的一个著名的袜业企业就受到了危机。如果包括星光公司在内的企业没有自觉自愿自发的一种主动营救、挽救、拯救的精神，而且不管、不顾、不闻，让它自然而然地破产的话，银行的贷款怎么办？其它一些股东的利益怎么办？等等，星光集团主动牵头伸出了援救之手，这个援救之手既不是贷款，而不是收购兼并，以各种各样的手段让它活下来了。而且两年以来，这家公司发展得越来越好，我们是在经济利益上
没有主动为之，但事实上我们取得了经济效益和不同凡响的社会效益，这也可以理解为佛家所说的：好心有好报，没有想到通过这件事情达到什么好处，但是赢得了社会责任感的高度评价。企业的责任感、使命感不是说的，而是通过每年每月每天财务报表所有的过程来体现的。
先说到这儿，谢谢。
石齐平：徐先生以自己个别的企业讲得非常精彩形象，见证了我们刚才讲的比较理论性的社会道德伦理问题，接下来我们在听完了中国四个不同行业非常出色，特别是刚才在思想观念上、行动上，在社会道德、企业道德上面有非常精彩的表现之后，能不能再请教一下汉斯博士，我刚才注意到汉斯博士听得非常仔细，我相信他第一次有这么好的机会能够听到现在的企业家在观念上的一些想法跟做法，能不能在这方面谈谈您的一些看法。
汉斯：刚才各位讲出了各种各样的做法和理念，我想到了一个信任的问题，对于商业伦理来说信任的问题是非常关键的，企业觉得他们要尽一切能力去挣钱。但是这个过程中会产生问题，尤其是在中国这样的大国问题会更多。我们要有一个监督工具、监督机构，非政府组织联合在一起，看看我们的企业有没有从利益相关者的角度来行事，不管是对于企业来说还是对于外界来说，对于实现中国的和谐社会非常关键。我觉得我们现在要看一看行业、企业的行为如何能得到其它外部机构的监督，而不光是企业领导的监督，应该受到外部机构的监督。
第二，关于广东这位先生的讲话，我觉得有一个很好的做法，就是CSR非常关键。有时候，你的企业是权威的，你是领导，我可以说我并不是没有承担社会责任，比如说中国的工厂有一个烟囱，烟囱如果修得不太好的话，没有符合我们的标准，那么我们的生产执照许可证就可能会被吊销，中国在强力执行一些环境政策，你们从银行的角度，你们不需要政府的介入，你自己可以做一些个人的判断。在无锡太湖事件上，我觉得就有很多自愿性的行为来进行，当然也有无锡市的贡献，但是我们中国有很多复杂的情况，中国如果没有强力推行一些政策、规章，我们很难达到真正的和谐，如果你去一个银行，你去贷款，你必须要达到一定的条件才能拿到贷款，我觉得这种做法对于行业来说也应该是一样的。比如说大的行业来银行贷款，他们也要符合一定的条件，所以从企业或者行业层面上来说有一个重要的机遇，就是企业要为社会的发展来着想，就是他要贷款，银行应该考察他在社会当中的角色，对社会责任的承担，这是我的看法，谢谢。
石齐平：汉斯博士从我们刚才几位现身说法的企业家里面有一种发现，他作出了回应，在回应当中特别强调了人跟人之间、企业跟企业之间或者是企业跟其它方面之间诚信是非常重要的，特别是银行。然后他也提到了一个观点，刚才我特别提到，我们怎么期待一个人和一个企业在行为规范上能够实现我们期待的这种道德，一个是从教育、一个是政府的管制，还有一个是心灵的感召，也就是宗教的教化去着手。
回复该发言

但是我们注意到，政府的第二条路其实也不止一端，刚才讲的齐之以刑，那就是非常具体的，用一种法律的行为，用行政管理的行为来规范，让这些企业的行为不至于脱轨，不至于失序。刚才汉斯博士提到的就是社会的监督力量，这是我们看到在发达国家当中非常成熟的一种方式，比如说我刚才讲到的很多食品安全的问题，这是中国老百姓普遍关注的问题，这个食品安全如果要靠政府，完全依赖政府，不管是中央政府还是地方政府，要来监督每一个食品上面所产生的各种安全问题，确实我觉得在资源上可能有很大的不足。我不是说政府不该做这个事，但是在政府之外，能不能有一些社会上的公益团队，包括NGO，包括消费者的一些组织，以我所了解的很多发展中地区在这方面其实也都做得很好，这也是我们今天谈商业道德怎么重塑的时候不可忽略掉的一个领域。
论坛到了这里，我们再请叶女士做一些回应和补充。
叶莺：刚才几位前辈讲得非常好。很重要的一点，我们现在已经确认商业一定要以利字为基础的，那么利是末，道是本，意思就是刚才说的君子爱财，取之有道，这就不用多说了。作为利，作为一个商业的企业机构，它不是一个慈善机构，刚才我们大家也在讲慈善，而且现在给了企业很多的压力，好像如果你不做慈善你就是不负责任，这点压力是不公平的。中国说老吾老以及人之老 幼吾幼以及人之幼，你要先把自己家里的老先养好，当你自己的企业都无法盈利的时候，你都无法照顾自己员工的时候，哪里会去割一块肉去做慈善，这样的压力是不应该有的，你会掐死这个企业，我们要在这里大声疾唿。
可是一个企业要回馈社会，比如说食品安全，政府不是千手观音，什么都能做到的，那么在这个当中，作为食品制造商，也应该以利出发。当他的食品不安全，害了一个孩子之后，上千万家的父母也不会买他的东西。今天在这里大家没有提到的一件事情，也就是我在这里要大声疾唿的：我们只有一个地球，一定要爱惜我们的资源。刚才汉斯先生在他的演讲里也提到，今天在座有做水资源的，他说的就是我。我的公司就是在做工业水怎么样能够节省用水，重新再利用，使我们不要污染我们的大地、我们的江河。
节省资源这件事情在中国的历史上不是一件新鲜的事情。孔子鼓吹的是安贫，老子宣扬的是无欲，墨子强调的是节用，而今天各方诸子讲的是什么？消费，拉动消费。这个是没有错的，因为随着时代的洪流，今天是要用消费来拉动经济。而消费很多的主体也是现在非常流行，也是政府在所有的广告语里面做得最成功的，刚才我们齐先生也引用的：城市使生活更美好。城市是什么？“城”是一个围起来的，一帮人在这里面。“市”是什么？就是做生意。所以作为一个生意人，非常可惜的就是在我们的理念里把它当成是一个末叶，其实是东汉班固推翻了司马迁的说法，说商是末叶，所以在讲的时候有一些心有凄凄焉。很多人觉得我理所当然的，我做的事情给政府做了贡献，我污染一下又怎么样。这是我们今天要面对的一个问题，但是更重要的是我们不可以这样无穷无尽地用我们的资源，因为这个资源是日日在短缺的，而在同时又不能够开源的话，节流又不做，我们只有一条路：毁灭。也许不是我们这一代，是下一代，在中国的资源来讲，我以前在小时候念书的时候，总是听到“中国地大物博”，我们真的是地挺大的，可是物博吗？不见得。比起美国这样一马平川的平原，它可以广耕农作，我们不可能的，我们能够以前重农的思想里面打造出今天这样一个工业国是不容易的，我今天坐了十几个钟头过来，因为我觉得这是很重要的。
回复该发言

如果我们今天在这里大声疾唿，再加上联合国教科文组织给我们的主持，如果让中国真正地发扬儒商这种思想，也许我们真的可以在世界的商业史上亮起真正属于中国的一面旗帜，也许今后的中国人可以以我们这一代的商人，殷商也好、儒商也好，引以为荣，也许这是我们这一代的使命。
我知道今天有很多的媒体，所有的媒体都要大声疾唿，当然在疾唿的过程当中，我们只是听到。刚才也说，政府也要以政策来引导，以刑法来制约，由媒体来监督，更重要的是我们应该以道、以天道来自律，我们在商言商，以商道为本的话，这样才能够成为一个基业常青的百年老店，中国也可以成为一个基业常青的世界强国。
石齐平：谢谢。叶女士做了非常精彩的补充，其中我觉得一个点睛的补充就是对我们熟悉的“儒商”的“儒”字，刚才提到了孔子强调的安贫，老子强调的是无欲，墨子强调的是节用，说明在我们中国两千多年前的哲学里面，其实就有二十一世纪的主流思想。如果把“儒商”的“儒字”字和这个结合起来的话，肯定也是“儒”商能为二十一世纪全球的经济发展作出的主要贡献之一了。论坛到了此刻我们应该要换一个角色了，原本的安排在接下来有一个互动的时间。在座的各位一方面关注刚才所探讨的问题，另一方面肯定有各式各样的高见，或者有一些想共同来探讨的问题，我们现在是不是把现在的时间留给我们的互动，开放给大家。
主持人：在这里要告诉大家一个非常可惜的消息，我们的汉斯先生马上要离开了，要参加世博会闭幕的非常重要的一个会议，在这里要谢谢汉斯先生，谢谢您！刚才我们看到屏幕两边已经有嘉宾来参与了，如果您想在现场进行参与的话，请举手。
现场嘉宾：刚才叶女士说是自己做水的，我们也是做水的。我叫许飞，今天这个商亦载道活动我觉得是非常不错的，从我的理解来看，可能我比较年轻，对道的理解不一样。我认为道是什么呢？我们讲商道，商道首先讲的是商，然后再讲道，商本身也有道的体现。道是什么呢？道我们觉得是一种方法，道是一种价值观，道是路径、是道路，道还是一种德行，是德。道还是一种准则、一种制度，道还是一种不可说，说出来就不是道了。所以中国讲道可道，非常道。道是不可以用言语来说清楚的东西，我们强为之，称之为道。今天我们的主题是商亦载道，意思是商业也可以成为修行的法门。这是我对商业的理解，在商业社会中的企业家，包括商业社会中的组织，也可以把商业本身作为你修行的道场，作为你修行的道路，作为你修行的路径。那么商亦载道，我认为在商道的过程中，对企业家而言，在做企业的过程中可以修行，我更关注的是一个企业如何修这个道，如何载这个道。那么我认为企业这个组织载这个道，最主要的一个方式就是企业要有自己的价值观，没有价值观的企业就无法载道了。
当然，叶莺女士也是我们年轻人的学习榜样，我有一个问题想请教一下叶莺女士。我想了解一下您加入纳尔科的价值观是什么，您为什么加入这家企业，您的道是什么？
叶莺：谢谢！我们都是做水的，其实在我们中国人的理念里，常常把水当成一个想当然的事情，就像父母爱我们是应该的，天经地义的，中国人说开门七件事：柴米油盐酱醋茶，没有人说水。可是今天的会议上，如果你们的桌子上没有一杯水，甚至于告诉你，从现在到今天下午五点之前没有水大家都会发慌的，所以下一个战争不会是能源的战争，下一个战争将是水源的战争。中国有很多的第一，可是中国在水源上来讲，在世界排名第121，是世界13个水源最贫瘠的地方之一。大家都到各处去旅游，刚才徐总提到了您在千岛湖的皇冠假日酒店，我是洲际饭店集团的全球董事，所以您选择一个很绿色的集团也是对的。
回复该发言

千岛湖现在的污染可能已经治理，可是真正中国的呵夺河川湖泊还是非常污染的，而我们对于水，怎么样利用水资源，在这个方面可以说认识度至少在大众的声音，我们听得不多，在很多的选择当中，我选择了加入纳尔科的主要原因，是我希望由于我的加入，能够提升一个水处理行业对大家的认知度以及它的重要性。
刚才徐总说他一个月可以出好多好多种不一样的产品，我告诉你，如果他没有水的话，他一样产品都做不出来。今天你们手上可以碰到的，脚上踩到的，所有的东西在制造的过程当中没有水是不行的。比如说造纸，以前99%的水都丢到河里去，丢到湖泊里面去，再取新的水，没有一个节水的、重新再利用的理念。现在我们讲到零排放，其实真正的我们现在的科技水平还做不到零排放，我们能够做到的其实怎么样节用水、再利用水、循环水。而且我知道中国今后的三十年一定要走节能减排，而且这个“排”包括气排、液体排和固体排，都要节。
我抓住了这个点，我知道在今后的三十年，只要我能够在职场上有一点点被利用、可贡献的价值，要一息尚存，我愿意做这样的努力，所以当初我做了这样的选择。因为，作为一个企业，我一方面可以经商盈利，而在同时，我也可以回馈社会。那么，像这样的选择，其实是不需要经过太多的纠结。
至于纳尔科是精通于水、空气跟能源的处理。而这三样东西都是我们生活当中最重要的元素，它真正整个的文化道德基座在哪里？就是我们作为纳尔科公司，怎么样为我们的客户创造价值，今天在座的几位老总，他们的企业都是纳尔科的客户，今天各位在座的每一位细心地想一想，也就是纳尔科的客户，所以我们怎么样把我们的客户服务好，使他们能够如何作为一个更负责的绿色的企业，使我们能够有绿色的成长，这才是一个有序成长，能够真正走向大同社会的一个目标，大家都在讲和谐，今天我们也在讲天人合一的和谐，最后贡献一句话：上善若水。我们今天讲的不也就是这个善吗？谢谢！
石齐平：谢谢叶莺女士所作的一个诠释。再请下面一位发言之前，我想徐先生作一个补充。
徐山：谢谢，我听了叶女士的发言之后，请允许我有感而发，简要补充几句。举三个例子。
第一个例子，公众的例子。在国家环境保护总局升格为环境保护部之前，环保总局的一位主要领导人在一次非常小型的，也可以理解为是秘密的研讨会上说过这样一个案例，他说：“云南有一个高原上的明珠，那就是滇池，单讲滇池这个水质，水的生态，建国六十年远远不如六十年前滇池水的生态。那就需要治理啊，需要多少钱呢？需要云南省在新中国六十年这发展GDP的总和去治理滇池，也未必能够治理回六十年前滇池的生态。孤立、单一从这个角度来看，云南这六十年白发展了，多么可怕！这是我补充的一个公众例子。
第二个例子，我个人的例子。几年前我过生日，我许愿，当天晚上太太问我许的什么愿，我说：“说出来就不灵了。”若干天以后，太太老想知道我许的愿意，当然肯定包括对家庭的愿、对事业的愿，但是他万万没有想到我许的以下几个愿：只要在同一个酒店不超过五天，我不更换床单，以前我真是天天更换的，现在只要不超过五天，我不更换。这是我当年许的一个愿。
第三个例子，我洗澡，当然不是南方人说的冲凉，以前我通常在20分钟左右，最近五年来，我真的把它控制到15分钟左右，这就是我自己奉献的一份社会责任。谢谢。
石齐平：身体力行，谢谢。所以我们可以看到，今天我们谈的问题，一方面我们中国古代的一些哲学的智慧，二方面也应该去增添一些新世纪的新思维。
回复该发言

我们常常讲企业文化道德或者是个人的行为，传统的观念，传统到不能再传统的就是五伦的概念，用今天非封建的观念来看，就是您跟长官之间、您跟部属之间、长辈之间、夫妻之间、兄弟朋友之间究竟怎么处理好一个和谐的伦理关系。
在农业社会里面的伦理关系显然对于今天所谓的全球化或者是工业化有所不足了。于是，我们再加上第六伦的概念，就是群集的伦理，就是跟朋友之外，你不认识的那些人应该有什么样的伦理关系。从叶女士和徐先生提到的一个概念，就是人和自然之间还要建立一个伦理关系，我们叫做第七伦——自然伦理的关系。每一个扩大都扣着我们时代的脉动，接下来我们还要一点时间，看看哪一位还有高见。
现场嘉宾：从商亦载道的理论方面，在座的几位前辈讲得很好，特别是叶主席，好几次在电视上的讲话都已经在唿吁这么一个重要的事情。中华民族的振兴现在在一个很重要的历史关头，三十年改革开放有成绩，但是商道在下降，环境污染在加深。我有一个提议，这次是第二届商亦载道，有这么多人重视，特别是上面在座几位谈了很多，我建议把商亦载道论坛搞成一个常设的机构，可以持续地宣传我们的理念。我们一个优势的地方，就是我们在中国大概50%的省市和商会也很紧密地联系。可以把今天我们唿吁的东西，今后可以搞一个宣言，我做你们的联络官，把这个进行持续的宣传。我就提一个建议，各位可以考虑一下。
石齐平：谢谢，非常好的建议。一方面看看是不是能够变成更持续性、常设性的组织来推动这个工作，我们的主办单位可以参考一下。
现场嘉宾：我来自中欧商业评论，最近我们刚刚做过一个专题：关注中国企业家的精神世界。中间我们也留意了一个有点根源性的问题，就是中国的企业家群体，实际上总体来讲缺乏西方普遍的企业家群体所具有的那种深层的信仰，包括韦伯命题提到的资本主义精神，以信教为支撑的思想根源。好像韦伯命题在中国是无解的，这一点我们请教了其它的研究者，但是目前来说还是一个探讨的阶段。我们说到商道和整个企业家群体的信仰是密不可分的，在这个问题上我想着重听一下徐教授和叶女士的观点，谢谢。
叶莺：刚才我说了，我们石先生所举的是西方经济学者的例子，我觉得很多事情，在西方经济学者的看法是经过时代的历练的。比如说在150年前，在英国也是矿难频繁的，而今天发生在一些正在开发中的国家。可是，像我们大家刚才说的“道”，我讲一下“盗”，最出名的海盗是维京的盗，他们海盗与海盗的交易之间也是很讲信任的。在这一点上来说，中国的古传统，很多的这些交易也是非常伟大的。，而且对于员工的培训这方面，我相信我们说到的晋商，最早是在金融界开始的，那么它这个远程的交易必须要靠它的员工之间的绝对忠诚，所以对于员工的培训这方面来讲，这也是中国很早的一个中国管理的理念。
中欧学院在这方面做过很多的案例，我觉得很多的案例可以融合到中国现在草莽创业的这一代，也就是大家现在心里面都有一种罪恶感，就像冯仑说的，现在的草莽创业者都有一种原罪的心理，而在这种心理的阴影下怎么样走进阳光？当然，这一代创业的人，他们有他们的苦衷，他们可能在一些压力之下的的确确是以不择手段的方法取得的利益，那么既然现在已经是既成的事实，就像刚才我们徐总所说的，滇池已经污染了，我们今天让它继续污染下去呢？还是要去治理？那么治理需要一大笔的资金，可是今天我们不再用这一大笔的资金，难道把这笔算在我们子女的身上吗？我们能够做这么不负责任的上一代的上一代吗？当然不可以，这也就是今天我们聚集在这里的原因。
回复该发言

回到刚才讲到的水资源，我想在这里说最后的一句话：很多的资源是可以用卡车搬、用人运的。包括石油、煤矿、铁矿，可是水是没有办法这样做的，俗话说远水解不了近火，但是我们有很多的词会用到水，流光似水，今天每一秒都是非常宝贵的时间，希望今天经过这个论坛之后，大家都对水开始重视，节水，不要说明天再重视。今天此时此刻，立刻开始。曹雪芹说：女人是水做的。第一件开始的事情是善待你身边的女人，一定会给你带来好运。
刘平山：企业承担社会责任之后，你跟社会的主流走在一块儿的时候，可能你的企业会获得更好的回报，我是做林业的，我有120万亩的林地，过去我们怎么利用呢？就是砍树，卖原木，但是现在来讲，我们已经往高端方面去转化了。一个是我们员工建议我们卖木材，如果你卖活的树，移植到沿海地区，绿化做得不好的地方，那这个树就是活的，所以对我们的生态没有造成影响，而且价钱就更高。另外，我们尽量往生物制药方面去做，现在我们提取紫杉醇是可以治癌症的，这是通过剪枝叶来进行的，对树木没有影响的。林业做到最高端的时候，生态可以不要破坏，但仍然可以给社会创造很大的价值，最简单的把树砍倒了就可以赚钱，但是我们利用一些高科技的做法，未必说你的利益就少了，可能还会利益更大化。
赵树栋：这几年我们在落实企业商业道德的时候，这个问题也做了一些思考，我觉得讲到商道的问题，还有一个“义”，比如说我搞银行的，要把银行的事情自己做好，首先要立足于本岗位，做本份的事情，把银行经营管理好，这个“义”就是你的本份，如果做不好的话根基就没有抓住，我觉得企业家的精神世界里面还是要接受伦理道德的教化。《礼记》讲到，古之建国，教学为先。我们现在的物质文明很发达，精神文明支撑不够，我们有一个理念叫道德经营，用一个天平，一方面是我们的存款、贷款利润，我们的理财产品；另一方面就是企业家的良心，就是我们讲的企业家的责任，我们讲的企业精神、企业道德，最后还是讲讲企业家的本人问题，就是企业家的良心，这个良心我觉得需要教化，需要学习，这一块还是要通过学习才能解决这个问题，当然还有领导者的带头，由先觉悟起的人来带头。
还有一个要补充的就是义后面还要讲一个问题，义的后面是有利的，不是讲到精神层面就没有利了，就要牺牲我们的经济效益了，也不是的。从我们搞企业文化的实验来看，我们发现不仅有利，而且有巨大的利益。我们提出以德立行，以法治行和以合兴行，这几年的实践来看，我们在当地的市场份额占到10%以上，员工的面貌为之一新，而且形成了一个品牌的价值。这个品牌的价值不仅有物质的，还有精神的价值。
所以我们说道、利、义三者是一体的，真要把道做出来了，义做出来了，那个利也是巨大的。
石齐平：谢谢，刚刚赵先生对道、利、义做了非常精彩深入的诠释，因为时间的关系，主办单位大概也希望时间控制一下，上午这个时间快要告一段落了，刚才最后一位提问的女士提了一个非常有意思的问题，希望我做一个回应，接下来我就以这个回应对上午的对话作为一个总结。刚才您提到的一点特别有意思，您特别关注在西方的社会里面有所谓的基督新教。凡是发达国家有过的东西都值得我们参考，刚才叶女士提到了一个很有趣的例子，就是在今天欧洲的北欧挪威，很多人知道在更早以前，就像叶女士提到的他们有那种海盗的行为，但是我们看到二十世纪的后半叶到二十一世纪的现在，如果说全世界文明水平最高的地方，应该就是在北欧了。大家可以留意一下，每一段时间都有一些不同单位调查，调查的项目和指标不一样，凡是比较好的，有关道德的、纪律的、文化的、素质的，我们都可以看到，前五名起码他们就包了好几个。
回复该发言

我一直也很好奇这个问题，一方面我好奇的是汉斯博士提到的，不同的国家在发展的过程当中肯定是经过不断的演变，你能不能从一个联合国的角度，给那些后进的国家提出一些有思考、有启发性的建议，我们这边可以谈到北欧的一些例子，作为我刚才跟各位谈到的，一共谈到了五伦，加上六伦和七伦，最近我在媒体上看到，有一些中国的朋友到那边去留学、旅游，有一个留学生住在纽约的一个家庭里，每个月就他一个人，都会收到一个电费单，几个月住下来，电费基本上不多，都很稳定。到了暑假的时候，他的父母想要去看他的孩子，于是就利用了假期跟他们在纽约的留学生一起共度了暑假。就在那两三个月的时间里，电费就出现了比较明显的升高，再过一个月，他就接到了一个通知，这个通知就是收电费的部门，就是电力公司的，通知很有意思，他说：“XX先生，我们注意到您的电费过去都是那么低的，可是为什么最近这两三个月突然就涨了那么高呢？所以你能不能先去检查一下电器有没有漏掉的情况，我们特别关注，假设没有这种漏电的情况，我们是不是希望你能够让我们去做一个检查。”我讲的这个例子就是一个非常特殊的例子，作为一个电力公司，他可以看到数据上的变化，他想到的不是就去收费，而是想到了当事人为什么会出现这样的现象，可能是有没有注意到的问题，我想去提醒他，帮忙他。
再举一个例子，有一批游客到挪威去玩，正好他们之间有一个认识的挪威朋友，那天约好到他们家里去作客。作客的时候主人家正好外出，太太在家里，几个中国的年轻朋友就进去了，一时之间也没有太多可以消遣的，当时正好在举行世界杯，于是就有人说想要看看电视，可是把电视打开之后没有画面，然后发现没有插电。这个时候女主人正好跑过来，她说：“你们不能看，说着说着就把插头拔掉了。”大家很奇怪。“对不起，因为昨天我的电费刚刚到齐，还没有补交。”“我马上开车去。”差不多半个小时回来，回来之后把插头插上。“你们现在可以看了。”
我还可以举很多类似的例子，都很有趣，很生活化，但是凸显了一个非常重要的哲学概念，就是“人还要有第八伦”，刚才讲的君臣、父子、夫妇、兄弟、朋友、群集、人与自然，更大的一个伦理是人跟人之间的伦理关系，把这个作为我的总结。
主持人：谢谢石齐平老师，谢谢各位企业家的精彩讨论，接下来是我们的午餐时间。
回复该发言