阎学通：G20不可能达成协议压迫人民币升值

G20前夕清华大学国际研究所所长阎学通接受了网易财经的专访，对G20会议可能产生的结果，以及历届G20的启示做了详细的阐述。

阎学通认为到目前为止，包括首尔峰会在内已经举行了五届，但还没有能够实现世界各国对其的期盼。从以往经验和国际现实情况来看，很难说首尔峰会同以往相比会有较大突破。
他认为，G20如果要去的较大的成果，美国必须要发挥更大的作用。但是由于美国中期选举使得国内局势发生了变化，将对奥巴马政府政策实施带来某种阻碍，而这势必影响美国发挥更大的作用。基于此，阎学通表示对未来G20更不看好。
货币战是本次峰会的一个焦点，对此阎学通认为“货币战的说法有点言过其词”，同时他指出会议达成协议迫使人民币升值的几率几乎为零。
对于贸易保护在金融危机后层出不穷的原因时，阎学通建议中国政府改变以往“经济外交”的思维，转向“调整好政治关系 ，以更好的为经济服务”。他说，经济关系紧密经济冲突不会减少。

阎学通现为清华大学国际问题研究所所长、国际关系学系系主任、博士生导师，中日友好21世纪委员会中方委员、亚太安全合作理事会（CSCAP）中国委员会委员、中美友好协会理事，是我国国际关系学界中倡导科学方法论和预测国际形势的著名学者。

以下是访谈实录：

韩国 G20 ：冲突依旧明显 难有实质性成果
网易财经：您如何看待此次韩国首尔G20峰会

阎学通：这次20国峰会实际是在这次金融危机的基础上建立起来的，到现在搞了第五次，搞得很频繁。我自己理解20国峰会是一个国际社会看好的，将来能够成为国际金融最大的一个组织机构，协调各国金融政策的一个平台。但是到目前为止，20国集团还没有能够实现世界各国对20国集团的期盼。因为几次会议都达成了一个共识，说是要反对贸易保护主义，因为这在金融危机中是一个最大的问题，贸易保护主义会严重影响各国之间的合作，削弱各国之间的相互信任，因此可能会出现竞争性贬值，导致金融体系进一步混乱，使危机恢复更加困难。
但是结果这个最根本性的问题，20国集团到目前没能解决。也就是说到目前为止贸易冲突还十分严重，贸易保护主义的政策各国还在不断的出台。从这个意义上来讲，我觉得20国集团确实是肩负着全球一个巨大的责任。所以这次说参加各个国家的代表团的人数规模比以前大，只能说明20国对这件事很重视，但是很难说这次取得的成果就能比以前更有实质性。
网易财经：你还是比较偏谨慎的一个预测？
阎学通：是这样，因为这两次会议时间太近。半年的时间，上次多伦多是6月份开的会。我的意思是说，从上次开会到现在开会，不到半年的时间。半年时间里形势没有发生什么特别巨大的变化，半年时间里各国在政策上要做一个较大的调整比较困难。所以如果他一年开一次会议，可能一年里形势有了很大的变化，第二年能出台一些比较新的政策。现在不到6个月的时间，形势还没有发生重大的变化，所以希望各国能采取一个重大的政策调整，我觉得好像不太容易。
G20 难以成为国际组织
网易财经：杨老师从您的观察也将近五届了，你怎么看待G20这个组织？它是一个比较临时性、普通性的会议，还是像您刚才说的，可能具有某些约束性的一个机构？
阎学通：到目前为止，G20还是一个论坛性质，还不是一个机构性质。就像当初的八国集团。八国集团最后没有形成一个国际组织，20国集团的成立实际变相意味着八国集团最后逐渐走向消亡，可能再开几届慢慢也就没有了，或者变得无足轻重了。国际组织不一样，国际组织要有机构，有秘书处，有定期的会议，有章程。
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现在20国集团没有走到这一步，还没有形成一个机构，没有秘书处、没有章程。从这个意义上来讲，20国集团仅仅是给大家带来一个希望，带来一种可能，组织、协调国际的金融机制。从这个意义上来讲，20国集团要真正能够建设成为一个永久性的，持久性的国际组织，它首先得取得成果。
如果它不能够比八国集团取得更大的成绩，最后它的命运就有可能和当年的G8的结果是一样的。
网易财经：您个人预测呢？有没有这种形成一个准机构的趋势？
阎学通：从目前看，我认为形成准机构的可能性，至少三年之内做不到。一个最主要的原因就是一般现在估计这次金融危机，到目前为止没有能够按预期的两年之内摆脱金融危机，所以大家都已经不敢预测这次危机还能延长多长时间。但是很多人都认为，危机一年之内摆脱是有困难的，大家对2011年抱的希望比较要，如果要抱希望的话，也是抱在2012年了。这个机构能不能走向机制化，成为一个机构，我认为很大程度上取决于它在这次摆脱金融危机当中是否发生了比较重大的作用。
如果大家都认为20国集团对摆脱金融危机是发挥作用的，那么它成立机构，大家就会觉得有意义，就可以防止下一次危机的发生。如果在整个恢复过程中间发现20国集团起不到那样的作用，各方可能就没有太大的积极性。
G20 无约束性条款导致声明不能落实
网易财经：你刚才也提到了，开会的时候大家都说保护贸易，开完会之后各行其是，都不管开会的时候说了什么。实际上形成一个很大的悖论，您从国际关系的视角是怎么看待这个悖论的？
阎学通：这个其实也很容易理解。首先20国集团到目前为止没有达成约束性的条约，没有达成约束性的国际协约，都是达成原则性的。原则性的就缺乏约束力，它并没有对不执行声明中的规定的国家进行惩罚。就是你没有约束性的条约，就很难希望这个条约能发挥那样的作用。
第二点，现在在目前的金融危机作用下，大家都不希望把金融危机进一步恶化的原因归到自己头上。所以在讨论合作的时候，都要表示一种积极合作的态度，都表示为了大家都有好处，为了双赢，所以应该是进行合作，所以都表示要反对贸易保护主义。但是真正回到国内，面临现实问题的时候发现，不加大出口，严重影响就业，政权面临的社会压力非常大，各国政府都一样。所以真正遇到困难的时候，还是先救急要紧，所以只好采取帮助本国出口，减少国外进口商品对本国企业压力的政策。
从这个意义上来讲，正是由于20国集团每次达成的原则宣言不能得到有效的贯彻和落实，这使得20国集团的声誉没有呈现一个上升的趋势。
网易财经：这个悖论其实也是刚才您介绍的，由于各国利益所在。
阎学通：对
G20 避免落入空谈 美国需发挥更大作用
网易财经：如果要解决这个悖论，有没有一个可行的方法？
阎学通：如果说要有方法的话是这样，在一个经济困难的时期，应该是最主要的国家提供领导，就是经济规模最强大，经济实力最强的国家提供领导。这个领导国得提供什么样的领导呢？提供领导就是承担国际责任。承担国际责任具体来讲就是在经济恢复的过程当中，这个国家相对来讲受的损失要大一点，要给别的国家创造恢复好一点。
具体来讲，就是当美国的经济规模是世界第一，和世界第二的中国比都是一倍以上，在这种情况下，美国如果不做出为了恢复国际经济秩序的稳定，为了摆脱全球金融危机做出更大的贡献的话，那么你很难希望别的国家做得更多。从这个意义上来讲，具体一点就是如果美元继续贬值，就会让大家认为，美国在全球经济恢复的过程当中是不想起领导作用的。
回复该发言

如果美国不想起领导作用的时候，哪个国家想起领导作用？当没有国家想起领导作用的时候，任何一个组织、机构、团体都是非常弱的，效率都是极低的。
所以我自己的理解就是，20国集团能否在近期、两年之内发挥有效作用，主要取决于美国。美国能不能够提供一个强有力的领导，能不能够承担起恢复全球经济的责任，具体表现就是能不能保持美元不这么严重贬值。
美国中期选举将弱化G20 作用
网易财经：看未来还要看美国。我们也知道最近美国中期选举，奥巴马包括参议院和众议院局势也发生了变化，这个对未来，对美国、对世界还有对中国都有什么影响？
阎学通：我自己觉得，第一当共和党赢得这次中期选举之后，奥巴马的政策执行起来只会更加困难，而不会更加顺利。
网易财经：对。
阎学通：这样产生的影响第一就是奥巴马对国际社会做出的承诺，可能更多的会表现为美国政府不能有效的贯彻和实施，就是没有履行他对国际社会提出的承诺；从经济角度来讲，美国的美元可能有继续贬值的趋势，目的是为了增加美国的出口。在这一点上美国的社会共识更加强大，而美元贬值的一个结果，就是美国给20国集团提供的领导作用继续弱化，使得20国集团发挥集体领导作用的效率就会更低。
网易财经：其实降低了更乐观的一个结果，预判性，是吧？
阎学通：我自己认为，如果直接的讲，共和党赢得这次中期选举，使得20国集团将来在国际社会中的作用应该是一个下降的趋势，而不是一个上升趋势。
货币战不存在
网易财经：这个观点还是比较独特，对网友来说也是更有意义和影响的。另外大家最近也在谈论汇率和货币战。但是谈论比较多的还是从中美在经济平衡的角度，从经济的角度。对国家关系，或者是这种争论背后有什么样的逻辑，大家探讨的都不多，也不深入。从您这个角度是怎么看待货币战这个事情？
阎学通：第一我想战争是有一个明确的定义的：它是指人类集团间使用军事方法进行相互屠杀的暴力行为，也就是说不是相互屠杀的军事暴力行为在严格意义上将不是战争。战争这个词被用来形容国家之间的金融矛盾、贸易矛盾或者是其他方面的矛盾，实际是表示斗争之间的紧张程度。我们会发现在生活当中有一些，比如说为了应付高考，做很多的题是“题海大战”，它说的是这种紧张程度，其实这并不是一场战争。从这个意义上我们就能理解了，社会上出现了一种误解。就是因为人们用一个比喻把金融之间的矛盾，比喻成战争，于是导致人们误解用战争的规律、战争的逻辑和战争之间的行为去理解国家之间，经济政策之间的矛盾和行为，其实它产生的作用是误导。
如果把它简单化来讲就是无论国家之间发生什么样的金融冲突，只要它不升级到军事冲突，就不是战争。也就是说，就我个人来讲，不存在金融战争这件事。就是这件事客观上，在物理上是不存在这件事的。大家用战争这两个字形容这个，是表示它的紧张程度。紧张到什么程度？我自己觉得，最多也就是出现像上世纪初的那次大萧条，国家竞相贬值来争取出口这种现象。
从这次看，竞相贬值出口的现象估计发生的可能性比较小。为什么我说比较小？因为到目前为止我们发现，美元兑日元、对欧元、对人民币，对很多货币都贬值，贬值的幅度相当大，没有发生竞相贬值现象。从这个意义上来讲，到这个程度还没有发生，我不认为下一步会发生竞相贬值，你说有没有一些贬值现象？可能有，但是它不是大规模的，从这个意义上来讲，我想这个事情没有这么严重的危险。
世界各国不可能达成逼迫人民币升值协议
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网易财经：但是在这场所谓的战争中，对中国的指责非常多，除了美国还有欧洲、日本甚至一些新兴市场的国家都有指责。有没有一种可能，就跟上个世纪日元升值那次一样，有没有可能包括美国在内的这些国家，在人民币汇率这个问题上，签了一个类似的协议，逼迫人民币升值，这种可能性有没有？
阎学通：第一，我刚才讲了，20国集团现在达成的协议都是原则性的，达不成一个多边的条约迫使哪个国家做什么。如果说达成一个多边协议迫使人民币升值，这更不可能。即使我们看到当年日美之间的“广场协议”，那也是一个双边协议，所以现在很多人认为，国际社会，西方国家联起手来，想搞一个共同条约，使人民币升值，我想说的是他们做不到。
为什么？当他迫使人民币升值的时候，他们之间的汇率怎么保持？他们之间是保持一致还是他们之间保持浮动？他们之间只要一浮动，马上跟人民币的关系就变得，就没法儿说他是升值是贬值。比如说我们兑美元是升值的，然后你发现美元跟澳元升值速度更快，美元跟澳元比，美元贬值更快，澳元升值更快，那我们跟澳元就是贬值，所以这个都是在浮动中的，你怎么说呢？所以现在之所以大家攻击，还是集中在一点，就是中国和美元之间的价位问题。
说到人民币和美元的价位，从大趋势上讲，人民币升值这是不可避免的，因为你经济形势比美国经济形势好。从历史上看，任何一个国家经济越来越好的情况下，很难做到让这个国家的钱越来越不值钱。升值就是让你的钱越来越值钱嘛。就是说一个国家经济越来越好，这个国家的钱越来越不值钱，这些可能性很难发生。
就是说你在国内说有通货膨胀，这个可以理解，但是在汇率上，它的经济形势比别的国家经济形势好，那它汇率上跟别的国家相比是贬值的，这个可能性很小。所以我们看到当初德国、日本他们的经济发展速度较快的时候，马克和日元都是一个升值的趋势，这是长期的。
从短期角度来讲，人民币也是一个升值趋势。因为中国现在的出口仍然非常强劲，到现在为止，中国已经成为世界第一大出口国。在这种情况下，别的国家肯定是不可避免的要去竞争。为了竞争肯定会主动的跟人民币要想办法贬值，所以在这种情况下，贸易逆差又不能够无限制的扩大，所以中国的人民币在这样的压力下也得升值一点。但是有一点我预测不了，就是人民币升值的速度我预测不了。
G20 会达成原则性协议 但不会达成约束性协议
网易财经：这次的主题也是前两天公布的叫“跨越危机、携手成长”，但是按照您刚才的分析，美国中期选举之后，同前一届相比，达成可能性的预期更低了，它又说是“携手成长”，在这个主题下如果要达成目标，在美国这种领导作用还在进一步下降的情况下，最关键的是什么？
阎学通：我想20国集团还会达成一些原则性的协议，具体的我很难说。我估计重申反对贸易保护主义，重申进行金融体制改革，重申维持贸易的公平性，一些原则性的东西还会有，甚至达成一个什么不采取恶意贬值的政策，这种原则的话我觉得都能说。
你说不进行恶意贬值，不进行货币贬值竞争，它是一个原则，降多少算竞争，降多少不算竞争？量上没法儿衡量。所以我觉得原则上还会达成很多让大家觉得有希望的原则。
网易财经：为了解决以前那种说一套、做一套的悖论，这次有没有可能签署一个类似的协定，如果某个国家出现了相反的操作（会采取怎样的措施）。
阎学通：20国集团是不可能达成约束性的条约的。它不可能达成约束性条约，就不可能有惩罚性条款。
中国应正视经济世界第二 不要抱怨被当成替罪羊
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网易财经：如果在美国世界第一的国家的领导力在下降的情况下，大家的眼光是很可能，而且是非常有必要的就聚集在了中国的身上。我看咱们院有一个《中国崛起》的一本书，好象也是杨老师写的。中国在金融危机下，之后这两年新的世界格局中，应该怎么摆正自己的位置？尤其是你看今年对中国的指责特别多，中国好像做错了很多事情似的。中国又说我们有很多很多利益。但是感觉整体上就不如西方国家那么成熟，你怎么看待这个问题，中国应该怎么做？
阎学通：刚才你说的《中国崛起——国际环境评估》是1998年出版的，当时出版以后，很多人对我这本书有一些意见，认为不应该说中国是崛起，这样就导致我们和美国之间的矛盾。实际我的意思是说，我们必须认识清楚中国快速发展的性质是什么。如果我们仅仅是发展，我们和美国就不会有今天这种矛盾。如果我们是崛起，今天这个矛盾就不可避免。
区别在于什么？发展是说自己比自己强，崛起是说你和别人的差距在缩小。如果一个人的考试成绩可以不断的比自己（以前）考得更高，但是他和同学相比，可能差距拉得越大。因为别人提高的速度更快。有可能有的人自己的成绩并没有明显提高，但是由于别人的成绩下降了，他跟别人的差距也缩小了，典型的例子是这次2008年的金融危机，金融危机的结果是说中国的国际地位被提升。也就是说，我们并没有明显的进步，因为别人的分数大规模下来了，所以分数差距缩小了。
从这个意义上来讲，今天中国要想处理好我们在中国崛起过程中和周边国家的关系，我们还必须得认识到，崛起速度和速度差对我们国际环境的影响。简单的讲，当我们的速度比别人快，我们特别是和美国的综合实力的差距缩小速度加快，我们和他们的矛盾必然是呈现扩大的趋势，摩擦烈度增加的趋势，而不是一个缩小的趋势。只有认识到这一点，承认这一点，我们才能够想办法认识这一点。
如果否认中国和美国综合实力差距缩小的速度，对中美之间的关系不产生影响，否认它产生一种特殊的影响的话，那我们就很难解决。
第二点就是你刚才说的，关于我们怎么应对在崛起过程中的问题。我们必须看到，中国在崛起的过程中间，由于你已经到了一个世界实力第二的位置，而且是增长速度最快的国家，全世界发达国家和发展中国家都必然把焦点集中在你身上。特别是在经济困难的时候，所有经济困难的国家都必须说“我们经济没搞好是因为别人导致的”没有任何一个国家的政府说，我们经济搞不好是因为政府无能。这样的一个逻辑决定了什么？决定了所有的国家都得找一个外部的国家说，他的情况使我们的经济变得困难了。
网易财经：替罪羊。
阎学通：找谁呢？必须找一个经济好的国家，它不能找一个经济比自己还差的国家。而找中国这个经济形势最好的国家最为合理。美国说赖日本，日本说我还不如你呢。所以它没办法，经济差的国家想拿经济发展差的国家当替罪羊都当不了，所以经济发展好，特别是像中国发展这么快的国家被别人那来当替罪羊是一个自然现象。所以我们应该有一个思想准备，别人拿我们当替罪羊，是一个必然的现象，我们只要想怎么解决这个问题，而不是说抱怨别人拿我们当替罪羊。
外交政策应由服务经济调整为改善整治关系
网易财经：对，这个很关键。您对中国政府目前这种整体的应对思路是怎么评价的，需要改进的地方在哪些？
阎学通：中国现在我们应对国际环境的政策恐怕需要一些方向性的调整。第一个方向性的调整就是必须制定一种政策，它能适应崛起，而不仅仅是适应发展。也就是说我们过去的外交政策提出是要为我国的发展提供一个和平的环境，现在恐怕应该把目标设定为“为我国崛起创造一个有利的环境”。
网易财经：这个很刺眼。
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阎学通：有利于崛起的环境和有利于发展的和平环境，是两种不同的环境。也就是说，你现在需要的东西，对我们来讲已经不再是一个有利于发展的和平环境，而需要一个有利于崛起的国际环境。有的人可能说，你这样说是不是就是要当头儿或者怎么样？
网易财经：是啊。
阎学通：现在问题不在这儿，问题在于你要想让我们的环境适应我们的客观现实，有两个办法：一个办法让中国的发展速度降下来，让中国保持零增长，那现在的环境就适合你了。如果你没有能力让中国的经济降到零或者3%的增长以下，甚至你连5%以下都做不到的话，那你就得想办法制定一个适应你这样一个高速增长的国际环境，这是一个客观的需要。从这个意义上来讲，我们外交政策的目标恐怕需要进行一个较大的调整。
第二个就是策略，策略就是说过去我们的外交长期以来强调的是外交政策服务于经济利益，经济发展。今后可能外交政策主要的任务，刚才我说的是目标，现在说任务，任务是应该努力改善我们和别的国家的政治关系，而不再是加强和这些国家的经济关系。为什么？中国的经济力量不需要政府帮忙，已经有足够强大的力量来加强和世界之间的经济关系。
网易财经：我想插一下，您提到经济关系，实际上现在很多中国的外交思路还是这样的，比如说某某领导出访，一回来之后，除了外交部介绍他的访问成绩，另外一个很大的成绩就是买了对方多少多少飞机，签了多少多少项目。实际上还是采取了您说的那个经济策略。
阎学通：这还是两件事，我先把前面那个再补充一点：我们过去的外交是希望能对中国的经济发展（有帮助）。因为中国的企业还很弱，中国的经济能力还很低，在这种情况下我们去跟别的国家发展经济关系，靠企业还有点力不从心，所以政府要帮助企业一把。帮企业发展他们在外部的经济关系，不管是市场还是投资，还是技术。今天中国的企业我自己觉得，不再需要政府帮助他们到海外发展关系，而中国企业面临的问题是他们没有能力搞好和别的国家的政治关系。这时候政府对中国的经济建设的发展是应该帮助他们搞好一个政治上的良好关系，而不是帮助他们找合资企业，找合资对象，到哪儿去投资入股，我觉得这个怕要调整。
你说的问题就是我们通过加强经济合作来改善政治关系的这个政策，我自己认为，不是说加强经济关系不利于政治关系的改善，问题是加强经济关系的合作，并不一定必然改善政治关系。比如一战之前，法德之间的经济关系非常紧密，正是因为经济紧密所以导致经济摩擦增加了。如果经济关系不紧密还没有经济摩擦。就是说在经济关系中间，有合作，就必然有摩擦，这是两方面的。
从这个意义上来讲，我们如果把经济合作理解为只带来政治关系友好，不伤害两国之间的政治关系，这恐怕就值得思考了。也就是说必须考虑两国在做生意的时候，规模越大双方的摩擦就越大，对政治关系有时候会产生负面影响。比如我们跟美国之间的经济规模非常大，导致的结果，美国对中国的经济，贸易顺差非常不满意。我们是美国第一大债权国，结果美国对我们是最大的警惕。所以有些人以为经济关系越广泛，越深入，越多，两国的政治关系越好，这个思路恐怕还需要再思考。
网易财经：G20前夕我们领导人也去了欧洲。
阎学通：如果我补充一下就是说，我们比较一下中国和俄罗斯的关系和中国与日本、中国与美国的关系，你会发现我们和俄罗斯的关系没有这么紧密，没有这么多经济合作，但是中国和俄罗斯的政治关系要比中国和美国、中国和日本的关系好得多。
网易财经：这个例子是比较能证明的。中国领导人去欧洲访问，法国访问。对这次G20，您怎么看待这个前奏？比如说中国和欧洲的关系？
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阎学通：我觉得我们的胡主席出访欧洲的一个重要目标，就是希望改善和欧洲国家之间的关系。因为自从欧洲换了新的领导人之后，在法国的希拉克和德国的克尔总理下台之后，中国和欧洲国家之间的关系就出现了倒退现象。长时间以来中国和欧洲的关系，不但是不能取得新的发展，而且有后退和下降的趋势。所以我觉得胡主席这次访问欧洲的目的是立足扭转这种形势，使中欧关系从下降的趋势变成一个回升的趋势。
如果中欧关系能够得到改善的话，当然有利于中国在20国峰会中和其他国家之间的协商和对话。
碳排放本身是人的一个基本权利
网易财经：我们知道G20峰会是一个利益协调的机制。但是这个会开完了之后，在11月底在墨西哥要开一个坎昆会议，当然，这是气候会议，但是它的背后也是一个利益协调的机制，其实也可以类比G20，但是它可能比G20更具体一些。但是我们从去年的哥本哈根，今年的天津，发现里面的冲突特别特别多。对这个结果的预期，墨西哥坎昆比哥本哈根又低了很多。像这种协调如何达成一致？您怎么看气候大会的问题？您对结果有没有预测？
阎学通：说到气候峰会问题，我们在这个月17号下午，将举行一个研讨会，会上我们将发表一个关于建设一个碳排放公平的世界的报告。我们对气候问题的认识是这样的，气候问题上的斗争，实际表现的是一个经济发展和生活质量以及国际权利这三者之间的交叉。
西方国家强调的生活质量，快速发展的国家，就是所谓的新型经济体强调的是发展，还有一些第三世界的发展中国家希望得到经济利益，得到经济好处。所谓的好处就是经济援助。从这个道理上我们就发现了，各方利益并不一致，于是在争夺一个关于制定碳排放的国际规则的斗争，如果简单的讲，就是碳排放规则的制定权。所以从这个意义上来讲，我想目前由于是在争夺制定这个规则的权利，所以斗争应该是很激烈的，如你所说，它表现为矛盾越来越尖锐，而不是矛盾越来越缓和，所以它有一个斗争的过程。
具体的讲，现在在全世界有一个大的问题，就是碳排放本身是人的一个基本权利，还是不是基本权利？我们这次要提出一个概念，排放二氧化碳是人的权利，排放二氧化碳是人权的一部分。因为人要活在这个世界上必须排放二氧化碳，不排放二氧化碳人就死亡了。所以我们不能说二氧化碳越少越好。二氧化碳越少，少到最后人都死了。所以人死了，经济不发展，社会停滞不前了，所以实际应该实现一个公平排放的问题。
怎么排放具有公平性？这才是一个问题，它是一个公平的问题，不是一个好像排放多就不道德，排放少就不道德，这不是一个道德的问题，是一个公平的问题。所以从现在来讲，我觉得现在能够减排的国家，就打出了道德大旗，其实排放少，并不意味着这个国家就是道德的。就是说能够减少二氧化碳的排放的国家，并不一定是道德的国家。为什么？有可能他的人均二氧化碳排放比别人多得多，就是他每个人享有排放二氧化碳的权利比别人大得多，这个时候你减一点，这没有什么道德的。
也就是说当一个人可以自由的唿吸空气，而告诉别人说，你不能自由唿吸。因为唿吸空气意味着你要从嘴里吐出二氧化碳，就是说只许他吐出二氧化碳，不许别人吐出二氧化碳，那你不把别人憋死了？从这个意义上来讲，我想我们现在要解决这个问题的出路在哪儿，就是要建立一个公平的二氧化碳的排放原则。
网易财经：你把它上升到人权的角度，实际上也可能是针对西方说中国排放总量的问题，做了一个很巧妙的对应。
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阎学通：不，不是排放总量多少的问题。现在是国际社会出现了一个二氧化碳排放道德之争，就好像增加二氧化碳排放的就是坏人，减少二氧化碳排放的就是好人。我现在想说的是，先不要说增加和减少，就排放二氧化碳是人权。我排放二氧化碳本身是我的权利，这是人的，如果用西方的说法这叫上帝给人的一种天然的权利，他排放二氧化碳。因为不排放二氧化碳他就得死，所以存在一个排放二氧化碳的过程中间怎么能够维持一个平衡的问题，维持一个二氧化碳排放公平的问题。
我倒不一定觉得一定是以人均二氧化碳排放量作为唯一的二氧化碳排放标准。因为什么？有的国家经济发展速度快，有的国家经济发展速度慢，有的国家人口增长多，有的国家人口增长少。单从经济发展速度角度来讲，你说发展速度快的国家，也和速度发展慢的国家二氧化碳排放增长速度一样，这本身就不公平。也就是说，你现在不能要求班上学习好的同学和学习差的同学，每次考试取得的成绩，分数必须一致，不能说你得90分，他得85分，这个不行。学习好的学生就是分高，所以有一个公平的问题。
网易财经：我个人补充一个观点，您的理论肯定会被中国政府，尤其是发改委那边接纳的，因为很有力的攻击了西方国家。
阎学通：我们这次做的报告倒不是说想替中国政府辩护，然后来攻击西方国家。我们看到的是国际社会在二氧化碳斗争问题上在走一条歪路，这样的斗争除了加剧矛盾，什么都解决不了，没有意义。它对人类的进步来讲是没有意义的。你做任何事情，因为现在国际社会出现了一个很大的问题，自从主权国家形成，强调主权平等之后，国际社会在道德规范上只强调平等，不强调公平。
什么叫平等？平等就是说咱们俩竞争，谁也本事谁干，上车，谁先上车谁有座，这就叫平等。但是上车以后对弱者，对老幼妇孺先有座，这叫公平。并不因为他上来的晚所以就没座。这样实际一个社会的和谐，需要的是公平，而不是平等。平等是加剧竞争的。
国家应该扶持民企出海 避免政治摩擦
网易财经：杨老师看来对气候大会还是有很多方面的研究的。这次访谈可能谈不完，以后我们有机会还要继续深入探讨。我们知道坎昆会议结束之后就是冬季达沃斯会议。达沃斯会议的一个主体，参会的基本上都是企业。实际上我们知道，尤其是在现在，社会经济的发展很大一部分是依靠企业，依靠公司员工，依靠跨国的分工、整合这方面来推动世界经济进步的。在现在新的这种世界格局下，像您刚才分析的，利益冲突，美国老大可能难保，中国可能崛起，在这个过程中，中国企业应该如何应对这种关系。
您好像比较看好中国企业，但是我们也知道发生了很多案例，比如在澳大利亚收买铁矿，跟美国的冲突，跟其他发达国家的冲突。企业如何应对这种国际变化？
阎学通：我想你说的情况对中国和对西方国家来讲，不太一样。因为我们是一个混合经济体，我们国家有私营企业，还有国有企业。你说在澳大利亚遇到的这些困难的企业主要是国有企业。私营企业不会遇到这种的。所以这是两件事。
我自己理解，对中国企业来讲，应该主体还是要发展私营企业的力量，因为私营企业和国有企业来讲，最大的优势就是它适合市场经济，它在市场竞争中，竞争能力非常强。而国企很大程度是靠政府的政策保护。所以到了国外以后你会发现，国企是靠着政府的支持和人竞争，而不是靠自己的市场能力进行竞争。这样就表现为我们的国企在外面竞争的时候，遇到很多的困难。
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第二个，由于你是国企，你就打上了国家的标记，打上国家的标记进入别的国家的时候，马上被别的国家认为，这是你政府的行为，你不是企业行为，人们会说，你不是经济行为，而是政治行为。就是说中国的企业到人家那儿去，人家说了，你是要控制我们国家的经济命脉。所以这就是为什么美国对别的国家都开放他的投资市场，对中国企业就不开展投入市场，对中国企业的投资就有明确的额度上的限制？实际上国企的一个优势在于国家给他巨大的财力支持，但国企的弱势，正是因为你是国家企业，所以你在外面遇到的政治障碍要比私企大得多。
从我来讲，我觉得国家还是应该更多的扶持我们私有企业的发展，给私有企业创造更好的条件。因为这些民营企业的市场竞争能力要比国企强多了。
网易财经：但是在目前这种状况下，比如说国有企业要去国外，有没有需要注意避免这种摩擦的？
阎学通：它没有办法。它没有能力解决。
网易财经：天生就是劣势？
阎学通：因为他打着国家的标签，你不能说是天生的劣势，他有天然的优势，因为他背后有政府的支持。但是它有另一方面的弱势，就是他政治弱势，人家说你是国家企业。
网易财经：您建议国家对私有企业进行支持，但是走出去还是要靠他们自己。
阎学通：对。
企业出海 首先要提高自己的管理能力
网易财经：他们自己在这种复杂的国际关系下进行竞争，如果让您给他们提一些建议或者相关的看法的话，您最想跟他们说什么？
阎学通：我想说，中国的企业要想走出去，首先要加强在市场经济中的锻炼。如果不加强在市场经济中的锻炼，想走出去是困难的。国企是最典型的，这就是国企在国内可以做得很好，因为它可以靠政府的政策，到了国外没有政府政策保护了，他就没办法了。私企应该利用国内的市场经济锻炼自己。比如我们国家号称食文化，但是中国在国际上一家连锁的餐馆都没有。我们中国有这么多人都要睡觉，但是我们在国际上一家连锁的酒店都没有，为什么在中国我们的这些餐饮业、酒店业搞不起连锁？而在中国你看各个城市里面，外国的大酒店，大的餐馆，我不认为酒店和餐馆是一个高科技的产业，它是一个管理能力。
也就是说，当我们不提高自己在市场竞争当中的管理能力的时候，你在海外想能够战胜别人，难度就大。如果你说对民营企业走出去到海外参与竞争，就是要在市场经济中提高自己的管理能力。
网易财经：好，非常感谢杨老师接受我们的采访，谢谢。
阎学通：谢谢。
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