王跃文谈中国官场"与时俱进"的二十年变迁

王跃文谈中国官场"与时俱进"的二十年变迁：规则恒久远，手段更翻新
主持人：雷天 嘉宾：王跃文
“你对中国官场有疑问吗？”问题有奖征集结果公布：9位网友获赠王跃文签名《国画》
访谈手记：初见王跃文先生就有一个直觉，此人确实不宜做官。哪有打扮这样不羁、讲话如此放达的人能混迹官场？
80年代前后，官场的典型服装特征是干部装，把裤子提得极高——周星驰电影里多有表现；90年代以降，服装有了长足改观，西装革履——虽然袖口的商标熠熠生辉，但基本上能遮掩任何走形怪异的身材；进入二十一世纪，服装更加多元化，官僚形象由肥头大耳的老保守（现在仍有）一变而为风流潇洒的弄潮儿，《蜗居》中宋思明简直成了万千女性的梦中情人。但不管怎样，官话逻辑始终保持惊人地一致。五十六个官僚汇成一句话：上传下达，上传下达，上传下达。
王先生打扮太过新潮，项链手链，谈吐虽然也有过来人的谨慎，可他满嘴真话，这样的人只能纸上谈官，岂能以身试官？
不过他的《国画》《梅次故事》都创作于90年代，之后潜心于历史小说创作，照他的话说是“在历史中寻求救赎”。在历史的字里行间他总结出“30年感悟”，虽然叫人感佩不已，但也让人疑心，对这些年官场与时俱进的变迁，王跃文是否还保持着清醒的观察？





辩证地看长官裸死女下属家：不只是权色交易，而是这社会“性”太乱
网易读书：大家好！非常欢迎大家光临网易读书频道视频聊天室，今天我们非常荣幸地邀请到了官场文学作家王跃文先生。
王跃文：网易的网友，大家好，我是王跃文，来自湖南长沙。
网易读书：内事不决问百度，外事不决问Google，官事不决问跃文。今天，我们要把官场的事儿向王跃文先生咨询咨询。
上周五我们把王老师要做客网易读书的消息发布之后，很多网友踊跃提出了他们的问题，提得非常精彩，王老师也非常高兴，这次访谈我们主要以网友的问题向王老师发问。
第一个问题来自“火星的网友”，支持率最高，跟现实也有一定关系。有关湖南张家界工商局长裸死在一个20多岁的女下属家里，据说此人死的时候刚从美国考察回来，床头还有英文版的伟哥。网友问王老师，这是特例还是现在官场的普遍现象？
我希望把这位网友的问题稍微转换一下，还是请王老师讲一些官场规则，不要具体就这件事发表评论。王老师在《国画》和《梅次故事》里都涉及到男性官僚和其他女性搞外遇的事，当然，王老师写得很含蓄；再则这两本书都是十年前的作品，不知道王老师对现在官场的观察是什么样的，可能网友也会比较关心王老师对官场的观察是否与时俱进？
王跃文：与时俱进？看标点符号怎么处理，是否要打引号。《国画》和《梅次故事》都是十年前的作品，这次也是因为原来合同到期了，所以重新再版，这两本书分别是1999年和2001年出来的，之后都没再重印，这十多年间盗版风行。
这次再版也很受读者欢迎，《国画》、《梅次故事》，就其发行量来说，在文学作品里也是很大的了，销量非常好，马上还要推出精装版。
这说明了一个问题。自己不谦虚地说，可能我的作品在世间还是经受住了读者和时间的考验，十年过后还有人来看。另一方面就是社会学意义上的原因，人们可能还是通过我的作品来观察官场和思考官僚的生活。
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刚才网友问到，十年过去了，我们的官场是否发生了一些变化，是不是与时俱进了？肯定是发生了变化的，但我不敢说本质上的东西发生了变化，如果从过去小说中反映出的负面东西来看，有些东西可能被消除了，有些东西的程度可能越来越深了。
网易读书：比方说？
王跃文：我记得90年代南方有一个省，一个厅级干部贪污了300多万元，被枪毙了。现在你贪污3000万也不会枪毙，而且现在贪污3000万以上的官员，我们从媒体看到的披露有很多，贪污上亿以上的都有了，各种玩歪门邪道的手段，从技术层面来说，十年过去了，也进步了很多，有些官员牟取利益的手段可能外人还不知道。
网易读书：讲一讲吧。
王跃文：我也不知道。
网易读书：您所知道的有什么特别的吗？
王跃文：我有一种感觉，某一个时期，在政策允许的范围内运作的一些东西，摆在桌面上堂而皇之，冠冕堂皇，其实私下里可能就有些问题。比如这些年国有企业的改制，首先在国有资产的评估里，我们在网上也会看到一些议论，评估有低估的现象，10个亿的国有资产我给你估到8个亿或者5个亿，通过一些变通手段，比如银行给高层借资，或是有别的企业参股，别的企业给高层借资，高层通过拿银行的钱或参股对象的钱就把国有资产买下来，好好一个国有企业眨眼之间就成了民营企业。你说这是一个改革方向也好，怎么样也好，我们不去想，但从一般的道理上讲，不说国有企业被评估的高低是否恰当，就从国有企业的有偿出让来说，既然是国有企业，如果现在你改制，也可以把股权有偿转让出去，从道理上来讲，全体公民都有平等的出让权，但为什么只能卖给原有企业的那几个高层呢？我相信这中间肯定是有问题的。
网易读书：网友指出的领导干部裸死在女下属房间，这是特例还是普遍？
王跃文：如果就说这个问题的话，我觉得有一点猎奇了。
网易读书：实际上网友问的就是越来越严重的所谓“生活作风”问题。
王跃文：生活作风的问题目前在我们的生活中，在有些干部中确实存在，有权就可以有色，有权就可以有钱，这是权力和不正当利益的轻易转换，确实是一个问题。我曾经说过一句话：当官就意味着有权，这天经地义；有权就意味着有利，这天理难容。应该对权力和私利之间的必然联系做一种制度上的阻断，但到目前为止我没有看到很好的制度和行之有效的管理办法，很多权力得不到限制，有了权就等于有了一切。
包括我们刚才说的男女作风的问题，要辩证地看，一方面，在官场里有些人有了权，身边那些长袖善舞的女性就会多起来，投怀送抱的也有，但另一方面，即使你不是当官的，只要你条件好一点，在性这个问题上——我觉得这应该是目前中国所面临的一个特殊时期——反正我觉得有一点乱，怎么讲呢？这可能是以后再研究这段历史再去总结的问题了。
官场当然有绝对的黑白对错，“屁股决定脑袋”的国民劣根性让是非混淆
网易读书：您说得也有道理，这和大风气有一定的关系。刚才您提到了官场本质没有多大变化的话题，待会儿一位网友的问题会涉及到，另一位网友提出了一个很有分量的问题。他说他很喜欢您的官场小说，觉得您的作品更多是在解剖官场主权者。他想问您，在未来的写作计划中是否会把刚刚走入仕途的小人物作为主角出现，是不是会通过类似人物对即将进入社会的年轻人提出您的忠告。
我感觉他的问题涉及到了很多层面，比如第一，涉及官场小说要不要对年轻人进行教育？我们知道，对公民，不对，是百姓，教育作用最大的是小说，中国传统文化中影响老百姓最大的不是《论语》、《孟子》等，而是四大名著、评书演义、神怪故事，都是小说。
回复该发言

另外一个层面，因为王蒙先生在50年代写了《组织部新来的年轻人》，他的小说引起了轩然大波。新进入官场的年轻人，会有理想和现实的冲突，但现代的年轻人进入官场会不会也有理想和现实的冲突？这涉及到您对80后、90后的看法。
第三个问题，如果您认为小说有教育的功能，您想给他们什么样的忠告？
王跃文：关于小说教育功能的问题，我很赞同你的观点，过去我在一些文章里写到过，不谋而合。真正影响民间价值观的倒不是四书五经，因为能读四书五经的人很少，其实我们都是读古典文学名著，包括民间传说、民间故事等，是它们在发挥教化作用，这些东西在广义上来讲都是文学，文学在引领着我们的民族精神向前，确实是这么回事，哪怕是过去的小说，因为中国是一个传统教化伦理的国度，过去的小说家在写小说时也会带着教化的目的去写。
现在小说的观念慢慢更新了，其中有一条大家耳熟能详的是“为艺术而艺术，为文学而文学”。但我个人认为这是偏颇、片面的观点，很不赞同，哪怕是为了文学而文学，为了艺术而艺术，客观上它也会对人们有影响，有教化作用。要求的是作家的世界观，看你对这个世界的认识，你的判断如何，只要有这么一个东西，哪怕你没有抱着教化天下人的心态来写作，写出来的东西自然而然出现出来的就会有是非、有对错，有你的价值取向。
像我个人就是这样，我没有忘乎所以到想要教化天下人。我觉得作为一个作家，这似乎是一个作家的责任，只要你认真、真诚地写作，读者自然会从你的作品中读到一些价值判断。如果说我对年轻人有什么忠告，甚至专门通过这样的小说提出一些什么东西，我个人真的没有这样的雄心壮志，但我也写过年轻人踏上公务员岗位之后的生活，他们的困顿、苦闷和挣扎，我早期写过一些中短篇小说。我也并不想扣着一顶官场小说作家的帽子，其实我对这个帽子很排斥，好象以后永远都写官场小说了，我并没有这个打算，即使是以后写了，我想我在文学中所表现出来的立场也不会有什么改变，到了这把年纪，我看了很多问题，看完问题后给我的结论就是这样，现在谁给我上一课，想要立刻改变我的思维，可能做不到。
网易读书：一般小说家写小说时有他自己的价值观、价值判断，但官场小说很麻烦，官场里没有那么绝对的是非对错，没有绝对的黑白。
王跃文：不管是在中国官场还是西方官场，是非黑白对错应该是很分明的，只是在不同文化背景、不同体制、不同的法律政策条规下处理起来，可能会呈现出不同的状态，中国人受到几千年封建文化的影响，我们过去有一句话，中国的官场最像官场，中国的官员最像官员。官场里的很多东西都是我们天天干的，但从来不会在嘴上说，更不会摆在台面上讨论，这就是潜规则。
在吴思先生提出“潜规则”之前，我曾经把它命名为“官场亚文化”。这对官场中的每一个人影响都非常大。有时候明知道对错，但我们处理起来可能就会有变通，或者完全违背正确的方法做，因为大家都接受了，所以觉得很模煳，觉得没有绝对对错，其实对错是有绝对的，对错客观摆在那里，只是在我们判断起来时它会出现不同的情况。
中国人还有一个问题，可能这要说到我们国人的劣根性，没有绝对的是非标准，以自己的位置和自己的利益为基点来考虑问题，就是我们经常说的“屁股决定脑袋”。当他批驳某一件跟他没关系的事情时，他慷慨激昂，振振有辞，但一旦这个问题同他自己的利益有关，他的立场马上就改变。
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我们经常还碰到这种情况，比如说我们批评抨击官场腐败，说起来非常激愤，说官场是腐败的，官场没有一个好人！当然，事实上不可能这么回事，怎么可能没有一个好人呢？一旦这次抓进去的人是他的熟人、是他的朋友，可能他的立场、看法马上就变了，至少从情感上就会改变，他会说“这个李市长其实是个好人。”我们经常会碰到这种现象，某个人进去后身边总有很多人说“好可惜啊”，“这人本来是个好人啊。”或者找到一种非常可笑的托辞，“这都是政治斗争”，似乎抓进去的贪官全是被冤枉的好人。我觉得这就有点荒诞了。
险恶环境中的80后、90后，他们为达目的不择手段
网易读书：您接触的80、90后年轻人多吗？
王跃文：也接触过。
网易读书：通过您的观察，您觉得这两代人和上代人，和50后、60后的人有什么区别吗？
王跃文：怎么讲呢，可能也会被80后、90后砸板砖吧。
网易读书：板砖是必然的，但您得扛住。
王跃文：但反正砖也是虚拟的，砸不到我（笑）。
我接触过一些80后、90后，对于这些孩子所面临的生存状况，我表示非常同情。说实在话，那时我们大学毕业后比他们轻松得多，现在他们毕业后面临的状况就非常难堪，很多的机遇仍然被上一代人占着，该走的没走。
网易读书：该死的没死。
王跃文：有的虽然老了，但还没死。轮到他们的机会就会非常有限，确实是。再就是现在的就业体制，不像过去那种保障和半保障的，基本是没保障，纯粹的自由职业，官二代、富二代，或是有很强硬的留学背景——现在一般留学回来也没用了，还有其它种种特殊机遇的，那些人进入容易，上台阶容易，出类拔萃也容易；剩下大多数，99%的是那些上升空间很小，机遇很少的人，就像现在网上发明的名字，“蚁族”，他们确实非常尴尬和艰难。
但另一方面，我也听到过，这不是别人评价的，而是80后、90后自己说的，现在很多80后出去以后，有些人把成功和目的看得很重，过程他不管，手段也可以不管。
网易读书：没办法，机会少啊。
王跃文：为什么会产生这种情况？和我们刚才分析的他们面对的现实环境绝对是有关系的，但我们不能因为这一点就承认这是合理的，如果承认这是合理的，今后它对整个国家和民族会是一个重大的道德隐患，当这批人成为上一代后，可能也会危及自己，他们又会怎样教育和对待下一代？这个问题说起来太庞大了，是一个系统工程。
网易读书：您希望给他们提出一点什么样的忠告呢？有些年轻人还是希望您作为过来人给一些意见。
王跃文：这个忠告说实话我真的提不出来，我自己刚刚大学毕业的儿子都没办法提。确实，在面对目前的现状，他们要想进入社会非常难。但有一点感觉，现在刚刚走向社会的年轻人，心态要放踏实一点，眼光不要太高。现在很多大学生，包括我自己的孩子，他在上学时每个月从家里拿到的钱比他现在找一份工作拿的钱还多，一份工作底薪1200，其它的要看业绩，他一想，我上学时老爸还每个月给我2000块钱，现在自己工作了才给1200，奖励没把握能拿到。所以一般的薪水他看不上。我要说的话，就只有这点忠告。
网易读书：您的孩子正好是大学毕业，您希望他进官场吗？
王跃文：我坚决反对他进官场。
网易读书：万一他进了官场，您准备怎么跟他提忠告？
王跃文：没有这个万一（笑）。
网易读书：反正就是不许小孩进官场？
王跃文：我的小孩也对官场毫无兴趣。
为什么这些年官场又热起来了？中国人都会官场潜规则
网易读书：下一位网友的问题，他问您是不是打算以自己的人生经历写一本自传体小说？
回复该发言

王跃文：没这个打算，因为我的人生太贫乏了，没故事，过去在政府机关里就是给领导写讲话稿，同志们、各位代表……我的人生几句话就写完了，跟填履历差不多，某年某月在哪里干什么，我个人的生活也没什么值得写的，不像娱乐明星，今天有这个事儿，明天还有那个事儿，没什么值得爆料的。
网易读书：这位网友还问，中国为什么有这么多人关注官场、喜欢做官？好象现在喜欢做官的人又多了？90年代还有一段下海热嘛。
王跃文：往深层次考虑，这应该是一个问题，中国历史上的传统就是读书就要做官，读书只为做官，一等智慧的人做学问，还有的人填食作赋成为了文人，还有的人做了郎中，还有的人可能就算命去了。这是古代社会，那时人们的价值取向、就业选择很窄，就那么几种，士农工商，没别的了。现在社会这么丰富多彩，社会那么进步，大家还把眼光放在官场，这和社会发展的步伐是不相吻合的，有这样一个短暂阶段，92年左右所谓全民经商，下海。我注意到当时有个报道，沿海两个城市公务员考试，报名的人相当少，但这几年报公务员，不论是哪里的公务员考试，比古今中外任何考试都要热。问题在哪？如果让我直观地看待，首先是因为官场仍然是一个最好的部门，进入官场是职业最好的选择，因为它是社会资源最大的支配者，也是垄断者，有资源就有利益，再就是目前的就业压力相当大，还是传统观念，认为做官有尊荣、有地位、有体面，至少这三方面的原因是使官场还那么热（的原因）。但刚才我说了，这应该是不太正常的。
网易读书：这么好的职业，您还不让孩子去？
王跃文：我觉得这个东西太凶险。
网易读书：虽然现在官场的伎俩在变化，但它的本质还没有变，网友问，究竟是什么样的传统文化在影响中国的官场？我想，如果问得更清楚一点，应该是什么样的传统文化在影响中国官场的官场亚文化，或者说官场潜规则？
王跃文：如果学术地来谈论这个问题超出了我的能力。
网易读书：就从您的角度来说吧。
王跃文：感性地来说，刚才我们也谈到了公务员考试，试着部分回答了这个问题，一个是我们对做官的看重，这就是官本位的思想，以官为荣，以官为尊。我们讲官场现在会发现它是贬义词，官僚阶层及其活动范围，突出的特点是虚伪、欺诈、倾轧等等。但我们现在都用这样一个贬义词来平和地称唿这个巨大的群体，巨大的“场”。从社会进化的观点来看，大家现在不应该这么热衷于官场了，这就是传统文化在这个时期对现代人的影响。
所谓哪些传统的东西在影响现在的官场，比如过去我们看古典戏剧，经常都会骂一句话“官官相护”，其实官场里最大的潜规则就是人生依附关系，下级完全靠上级，各种关系组成了各种利益集团，同乡、同门、师生……
网易读书：战友。
王跃文：过去没有战友，但现在有。这种种关系都在这个新的时代里得到了发扬光大，因为现在的社会结构比过去更复杂，有各种各样的裙带、各种各样的关系，过去还是最原始的裙带关系，就是亲戚，然后发展为各种社会关系，同学关系、师生关系、上下级关系，现在还有战友关系，有的出去旅一次游，还有一个旅游关系，有各种各样的关系。
网易读书：还有一起坐过牢的。
王跃文：对，狱友，出来以后共同发展。其实关系是人之常情，看重关系没错，但当所有的人或者社会形成一个共识时，这种关系会成为一种资源，被大家利用，可以捞到好处，甚至可以捞到不正当好处时，那就出问题了。
为什么会出这个问题？就是因为潜规则才会这样，假如显规则摆在那里，硬梆梆的，谁都不可逾越、不可挑衅，那潜规则还有什么用？
网易读书：您觉得显规则应该是什么样的？
回复该发言

王跃文：可能有点迂腐，按照我的观点来看，应该不允许潜规则的存在，该怎么办就怎么办。问题是现在我们的社会里什么都有潜规则。我曾经在一个文章里举了一个小例子，说起来是玩笑，其实是真实的。过去我们在大学读书，打菜师傅都有潜规则，一勺菜舀上来，一边看你的人一边抖，如果人熟就不抖了，把那勺菜给你，这就是一个潜规则。
有人说中国人做官都腐败，我说别说做官的腐败，老百姓也会搞腐败，哪怕是守大门的，在公共汽车上卖票的人，也会搞腐败，来一个熟人，他会说，算了算了，不用买票了。
人活得没尊严，有钱是唯一标准，这社会进步得也太慢了点
网易读书：就是因为没规则。最近我看了一本书，书名很有意思，基本把书要讲的讲的很清楚了，谈的是职场：《30岁之前跟对人，30岁之后做对事》。这也是一个人生依附关系，我记得您在《梅次故事》里讲了，在企业里做事和在政府里做事，规则应该是不一样的，企业有企业的规则。但很显然，现在企业的规则也和官场一些规则可能有重合之处。
这里就涉及到下一位网友提出的问题，这位网友是“中国”网友，他的质疑是，中国革命是要建立一个新中国，推翻封建枷锁、推翻三座大山，既然革命是为了推翻三座大山，难道现在我们还要戴上新的官场枷锁吗？这个问题看来很生猛，提出了我们是不是还要继承毛主席的文化大革命铲除官僚主义、再造中国的理想，以及是否继续革命的问题。
革命问题不大好谈。您回答他另外一个问题，我们这个社会究竟要提倡什么样的文化？什么样的文化才能对官场文化纠偏。
王跃文：我们的党中央不是提出来了嘛，和谐文化。
网易读书：这是中央提出来的，您怎么看待？
王跃文：我不能离开中央之后还有别的看法……
网易读书：您作为一个知识分子说一下吧。
王跃文：网上网友提问可以随便提，但并不是所有问题我们都可以随便答的，不光随便答不行，哪怕是正经答，也是不行的。刚才说到的这种文化，其实也是老生常谈了，至少是两条，一条是我们民族的传统优秀文化一定要继承发扬光大，这过去60年我们做得不够，有时我们还打破了一些不应该打破的，现在想捡起来都很难。另一方面，在世界文明史上作为普世价值的东西。总体上说，一方面就是传统的优秀文化我们要吸收，再就是世界的优秀文化，一些普世价值的东西我们要吸收。
网易读书：网易网友大家好，现在我们采访的不是王跃文老师、王跃文先生，我们是欢迎王部长讲话。
王跃文：（笑）这谈得确实好像领导讲话。其实，这个在过去是有很多共识的，我们有很高级的领导说过，我们要让人民群众享受更多尊严。这非常好，为什么要提出来，因为现在有些人不给人以尊严，有权的、有钱的忘乎所以，把平民百姓不当人，这种情况确实存在。
说到尊严这件事情，翻开孔子说的，君事臣以礼，臣事君以忠，使民以义。说起来就是相互之间给予尊严，老祖宗那里就说了，但2000多年过去，我们这个问题还没有解决，所以说在某些方面，我们这个社会进步似乎得也太慢了一点。
网易读书：又有一位来自“火星”的网友，他读了您的《国画》，也读了您的《梅次故事》和《苍黄》，和认同您说的一些道理。他问了一个问题也很重要，他想问的是，在国企当中，没有做官就不能保护自己的利益不受侵害，不能实现自己的人生价值；但做了官又不能得到内心的宁静，好象背离了自己对幸福的追求。他觉得很矛盾。
回复该发言

王跃文：关于这个东西，我没有亲身体会过，但我也思考过，不是从第一手材料，是从各种报道、各种材料中看到的，要说腐败或其它问题，如果说一部分国有企业存在问题，可能它比官场的问题更严重，一方面他掌握了企业自主权，另一方面他确实是领导，说起来国有企业好象没有行政级别，其实都有相应的行政级别，一个国有企业的老总把官场里最坏的东西跟所谓自主权结合起来，产生的结果会是最坏的。
网易读书：拿公款嫖娼。
王跃文：一方面把官场那一套拿过来，想怎样就怎样；另一方面，说我这是企业，有自主权，你管不着。
网易读书：昨天我参加了一个中国文化论坛，经济学家左大培先生也谈到了这个问题。不过我想这位网友可能不是要专门问您国企的腐败问题，而是想说个人在国企或官场，如果不拼命往上升，人身就会受到折辱。
王跃文：肯定是这样，因为现在的价值认定有些是硬的，有些是软的，所谓硬的价值认定就是物质利益，在官场也好、在企业也好，做大官有大利，做小官有小利。没做官当普通老百姓，利益就会受到伤害。比如本来在国企好好的，有些人来了以后不要你了，2万块钱就把你踢掉了。确实是这样。
另一方面这也和整个社会另一种价值观的认定有关系，价值是不是只有钱？只有物质利益？是不是这些才是成功的标准？我们不能很空地谈这个问题，很多人的温饱都没有解决，生活都没有保障，肯定就是这个标准了，但我们也看到了很多已经非常非常有钱的，钱多得几辈子都花不完，但他成功的社会标准仍然还是钱。
最近我看到过一个报道，美国华尔街的一位银行家，他已经非常非常有钱了，赚钱已经不是他的目标和价值体现了，他最喜欢的是烹饪，当他不干银行家以后就去了一家餐馆做厨师，他炒的菜很受顾客欢迎，就让他得到了价值体现的满足。经济危机以后餐馆的生意差了，他显身手的机会少了，所以觉得很失落、很倒霉，没办法只能再回华尔街。他觉得做厨师是他的成功，做银行家是出于不得已，是这样的价值观。当然，这种价值观必须要在经济保障达到一定程度后。
网易读书：您刚才给我们网友讲了另外一个世界的神话。
王跃文（笑）。
网易读书：这位网友的矛盾还没有解决。我们如果不追求升官、追求物质利益，人家就会看不起我，人身会被普通人折磨，这会影响到精神的压抑；但去追求这些东西，精神上又很痛苦，因为违背他对幸福感的追求。
王跃文：这就是我过去的经历，过去我从县政府干到市政府，干到省政府，看到一个个同事都上去了，后来他们看我，问我为什么我们都升上去了以后，你乐呵呵地下来了，看上去还比我们都高兴、都幸福？我是因为经历过一个折磨后才有这个心态的。过去看别人逢年过节地拍（马），晚上陪领导打牌，周末陪领导钓鱼，这对我来说是很难受的事情，我不喜欢打牌为什么我要陪你打牌？今天天气很热我不愿意钓鱼为什么要陪你钓鱼？逢年过节我为什么要给你去拜？自己亲戚家还没时间拜呢。但不这样的话你上不去，过去很长一段时间我都很矛盾，后来我一看，算了吧，这些算什么东西呢？完全放开了，我就乐呵呵的了。
在官场也好、职场也好，能够看得开，往后退的人很少，到目前为止我还没看到几个。
这位朋友也是，他这么苦闷，如果他有其它的谋生本事，那就退出来，坚决跟他现在的环境说拜拜，要不然就委屈一下自己。
网易读书：这位网友可以学王老师这样，退出来写官场小说，也不失为一个办法。
王跃文（笑）。
官场从90年代迈入21世纪的变迁：从拿点奖金到坐地分赃
网易读书：马上要进入到另一个非常现实的残酷问题中了，所以开玩笑调剂一下。
回复该发言

北京大兴的一位网友提出，一流大学人才，正规大学博士毕业首选一般都是政府部门——也就是您刚刚说的公务员考试，参与的人史无前例地多。以前大家是学而优则商、学而优则工，现在又回到原本的学而优则仕。这位网友很郁闷，这些人都去了官场，而不是去其它创造价值的领域，有些不合适做官的人也去了官场。他很为这种现状担忧。他举了另外一个例子请您赐教，两个学生，都是北京名牌大学毕业，都是山东人，一个人差点没毕业——成绩一定很差，但他的父亲是县委副书记；一个人成绩优异，保送读研，但家庭贫困没去读，父亲是农民。结果前者那个差点没毕业的进入了省城财政厅，后者在一个超市售货，2000元月薪。这个例子虽然比较极端，但是是他身边的事情，想请您赐教。
王跃文：这个没法儿赐教，只能对售货的这位学子鞠一把同情泪，另一位公子，哪怕他没上大学，他的父亲也有办法给他找一份很好的工作，这是没办法的事情。
刚才我们也说的了，一流人才进官场，这种情况确实非常不合理，不是这个人不理智，而是整个社会机制造成的不理智。如果说工商政，工商是做“蛋糕”的，把蛋糕越做越大，把社会财富越做越大；而官员是分蛋糕的，你们做好蛋糕之后我们看怎么分，尽量给自己多分一点，是这样的东西。一流的人才去分蛋糕，次一点的人才去做蛋糕，我觉得这个状况非常令人堪忧。
网易读书：不好意思，王老师我得问一下，您会不会为您孩子的前途走一点关系？
王跃文：到目前为止我没想过去走，因为我的小孩刚毕业，学的是美术设计，因为他在公司里干了一年，觉得很难受，一天到晚十几个小时的盯着电脑，就不想干这个东西了，想干一点别的。我就说你自己找，现在他还一直在找。最后哪怕我资助让他开一个门面从小生意做起，我都愿意他那样。
网易读书：美术设计是一个相当有技术含量的工作，工作应该不成问题。就是太累。
王跃文：好象也没有上升空间，永远都是接单来做。
网易读书：下面一个问题有点大，这位网友问的是官场潜规则泛滥的主要推力是什么，之前王老师已经说了很多，就不用再解释了。
还有一个问题，中外官场潜规则有什么异同？
王跃文：这个我没有研究。
网易读书：请王老师揭示一下官场潜规则演变的过程。
王跃文：突然提出这个问题我也没有思考，比如官员收到所谓的一些好处，记得我在八十年代初刚刚参加工作时一些地方的官场，一些县，到年终的时候发奖金，那时的货币和现在没法儿比，年终发80、120元的奖金就很高了。有一个县的领导们，书记、副书记、县长、副县长，县委的县委发，政府官员由政府发，除了本机关发放以外，县政府领导还要去一些好的部门，比如财政局，也拿红包。当时条件比较好的，比方说烟草局、商业局等单位，都要去拿红包，这就是潜规则了吧。其中有一个官员比较正派，他就提出来，同样是国家干部，那时还不叫公务员，虽然当了领导，但我们在自己单位拿了，在其他单位就不应该再拿，不是财政局的人就不应该拿财政局的钱，不是烟草局的人就不应该拿烟草局的奖金。
结果他一下成为了众矢之的，因为他这么清廉就把其他所有人推到了非常尴尬的位置，那我们的钱都要退回去？这个人没办法，在这样的情况下他还是拿了，但从此这个人被大家认为是异类，在官场上肯定也不会有什么好的前途。
慢慢地到了现在，这些早就不是问题了，现在的潜规则是什么呢？一个地方重大的人事任命，一把手有多大的说话权力，二把手有多少，这是一个权力分赃的过程，当然这和他们的力量对比有关。
回复该发言

再就是当地的一些工程，多少万以上的由谁说了算，都有了不同的（规矩），千差万别，千奇百怪，已经都成为了潜规则，而这些潜规则是非常冠冕堂皇的，现在任何地方都有很多工程，轰轰烈烈地搞建设，说起来都是招投标，冠冕堂皇，而幕后都是有交易的，这就是常见的潜规则，而这些潜规则在过去是没有的，在八九十年代初，那时只有所谓的双轨制，走后门、送点礼，批个条子，现在这些年轻人，80后、90后的都听不懂是怎么回事，那时候还有“价格双轨制”，钢材、水泥这些紧俏物资，指标内的是一个价，指标外的是一个价，由领导批个条子就能拿到指标内的价格，非常便宜，要不然就是指标外的市场价，很高。
现在的官僚多半是GDP主义的技术官僚，他们应该读些人文书
网易读书：有位网友是您的忠实读者，您的官场文学作品他都看了，也很认同。可能他也是官场中人，写了一段感想，他说，现实的官场很残酷，如果党委和政府两个主官有矛盾，就让下级难做人，难做官，你不帮领导就混不下去，你和这个领导关系好、他提拔你，但这个领导离开后你就惨了。随便一句工作需要，另一位领导就可以对你做调整。他没有给你提具体问题，而是希望您的作品能更多反映现实和制度的缺陷。
王跃文：谢谢。我们不能说体制是怎么样的，这个问题很常见，一个地方的党政一把手不合拍，问题非常常见。
网易读书：企业也是这样。
王跃文：说起来其实一是权力分配的问题；另一方面是人生依附的问题，如果不是人生依附，你是县长就是县长，我好好干事，是不是要跟你个人处点儿关系，这个并不存在。如果是这样就好了，但事实这是不可能的。
网易读书：我看王老师往后写的历史小说倒不一定是反映现实与制度缺陷的，照您的说法是“向历史中寻求救赎”，包括您写的《大清相国》，陈廷敬这人是一个很理想化的官僚，清廉、正直，有做事手腕，不阿附于权贵。
王跃文：这个人我查了一些资料，放在当时的现实环境中，也未必会有这么好的官员。但我按照我们的传统文化对所谓“士”的要求写了这么一个人物。从历史定评来说，康熙对这个人的评价也是非常好。宽大老成，非常能干，当时也是有名的名臣。
在现实历史中，我知道有一次陈廷敬的母亲过生日，有人送了很多银子，在当时来讲这是人之常情，很正常。
网易读书：最后一个问题，想请王老师谈一谈您觉得进入官场要读的一些书。
王跃文：我个人觉得官场近30年来形成了一种风气，比较重视技术型官员，说得不好听，在官场里，技术官僚比较多，搞经济建设应该多一些专家型的领导，这是好事，但一味重视技术型的官员，就会造成另外一个问题，很多官员脑子里只有英文数字和阿拉伯数字，所以就形成了极端片面的GDP主义，他们做决策、看问题没有大眼光和前瞻性，只会算经济账，不会算文化账、环境账等等。
现在的官员，除了他过去受到的专业教育之外，除了他继续在专业上（钻研），我觉得还应该多学一学、看一看人文方面的书籍，比方说历史的、政治的、文学的，这些东西在有些官员看来是无用书，事实上这对于打开他的思维、拓宽眼界、培养情怀是很有利的。现在我们看很多西方国家的大政治家，他并不是某一个狭窄领域的专家，有的是历史学家，并不是看上去非常实用的（专业），官员必须是一个工程师、建筑设计师或经济学专家？未必，我觉得应该多培养一些（具有）人文素养（的官员）。
网易读书：具体举几本书吧。
王跃文：我一下想不起来，比如文学书籍，当然，我的书不要看。我们的古典文学名著至少应该看一看，在政治方面的一些学术（书籍），西方国家的经典代表作。
网易读书：《政府论》、《社会契约论》。
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王跃文：对。有一些按照我们现在的意识形态还不能完全接受的东西，（看一看）也没关系，你可以知道它。
网易读书：好的，谢谢王老师的精彩访谈，还是请大家多看王老师的书，因为王老师的书并不只是揭示官场黑暗的一面，教会你多少多少权谋手腕，其实主要还是谈官场里必须要知道的做人规则，也塑造出了一些理想型的官员。我不知道这会不会对官员起到一定的感化作用，但有一个美好愿望，是希望有一定感召作用的，不然王老师的一片苦心就白费了。
非常感谢给王老师提问的网友，请各位提问的网友把自己的地址发到我们邮箱，我们会给你寄去王老师亲笔签名的《国画》。
再次感谢王老师。
王跃文：好，谢谢网易的网友朋友们，谢谢大家对我小说的关注。
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