张元：谁都不能代表谁，我尊重的是生命个体

导演张元
点击异常火爆的“向张元提问”的问题征集帖
主持人：雷天 受访者：张元
网易读书：网易网友大家好，非常欢迎大家光临网易读书视频聊天室。今天我们非常荣幸地邀请到了导演张元先生。
张元：您好。
网易读书：张导您好，非常欢迎光临网易聊天室。
张元：网易的网友们也好。
关于《有种》
网易读书：张导的《北京杂种》是我们耳熟能详的电影，今天张导演给我们带来的是他的新书《有种》。《有种》有好几个项目，包括一个摄影展、图书出版，还有张导正准备制作的电影。有关《有种》的图书内容发布到网易之后，已经引起网友的热议，昨天发表，到目前为止已经有了80万的点击，是一个相当惊人的点击率，说明张导在《有种》中讨论的话题引起了网友的关注。
但是总体来说，网友的回复对于张导是大批判的，关于这些大批判的问题我们待会儿跟张导请教，先请张导自己大致对《有种》这个项目做一个介绍。
张元：《有种》是在今年年初的时候，因为有一个艺术馆，不知道大家知不知道，就是北京的798艺术区的尤伦斯美术馆，馆长邀请我做一个艺术计划。当时他们胆子也挺大的，就是在我一张照片都没有的情况下，确定了在尤伦斯3月11号展出我的摄影展。当时我跟他们在讨论这个计划的时候，就想起了我17年前曾经拍摄过一部《北京杂种》，那个是有崔健，包括刘晓东、唐大年、臧天朔、窦唯一些当时很好的朋友拍摄的电影，可以说是中国最早的一部摇滚乐电影了。里边有崔健的音乐，有窦唯的音乐，有何勇的音乐，是用音乐构成的一部影片。
那么这一代人都已经年华已去，已经经过了自己的年轻时代，那个时候我25岁。今天这些年轻人在做什么？引起了我的好奇心，我希望做一个新的题目，叫《有种》，就是选择一些今天的年轻人来拍摄一些图片，同时做一些访问。当然我这个选题不是选美，也不是选择一些道德模范，所以我是根据我自己的兴趣去选择一些有意思的人物。
网易读书：当年拍《北京杂种》的时候，主角是一些摇滚音乐人，包括窦唯、崔健，还有艺术家刘晓东，还有作家，基本上是文艺圈，但不是主流的文艺圈。
张元：我一听主流非主流就…
网易读书：也不好说。
张元：对。
网易读书：而且这些人也是您的朋友，您拍这片子比较能进入他们的生活中，能知道他们的生活状态。《有种》的角色您选择80后，为什么没有选择北京80后的文艺圈？
张元：实际上我今天在做这个选题的时候，最初怎么样选择实际上是比较难，因为文化从我年轻的朋友当中直接去捕捉、拍摄就可以了。可是我当时觉得是不是应该有一次范围稍微大一点的选择？我们当时就在798的尤伦斯美术馆，我们在他们的演讲室里面做了一个小的发布，就是希望对于我们这个艺术计划感兴趣的年轻人可以来报名。差不多两天吧，不到三天的时间，差不多将近300人来报名。但是这些不管他们是做什么工作的，大多还都是对艺术感兴趣的。例如对表演感兴趣的，对参与艺术活动感兴趣的年轻人。
“边缘人”可能正是这个时代的标志
网易读书：您的招募要求发布之后我大概看了一下，差不多一句话概括就是：有一颗躁动的心的不靠谱80后。您说了他不能有稳定的工作？
张元：对，因为如果他要每天朝九晚五也很难配合这个计划。再一个我也想做一个细致的限定，希望他们是在一些漂泊当中，或者是不稳定生活的这些人，我希望看这部分人的生活。
回复该发言

网易读书：实际上您的选择标准在网易的网友当中争议是最大的。有网友质疑您为什么选取这样的一群人？这群人在80后中是不是有足够的代表性？因为现在主流80后还是应该是您不选择的那群人，比如在政府机关、国有企业和外资企业、民营企业工作的这些人，这是主流80后。
张元：这不是我做这次东西的选择，你要是对艺术感兴趣的话也可能会发现，艺术实际上不是一个直接进行道德评判和选美的正常的途径，不要走这个路线。因为我们不是选道德模范，也不是在选劳动模范，我们是在选择在我这个计划当中能够实现我自己艺术想法的一些年轻的朋友。例如他善于表演、喜欢表演，例如他就是喜欢在这种特定时期里面，他生活状态不是那么稳定，不是那么严肃，或者不是那么拘谨的一些年轻人。
网易读书：可能您这个《有种》，当时谈主旨的时候是拍80后的生活，但是又选择了这样一群人。所以网易的网友可能有一些质疑，觉得这部分的人代表不了80后。
张元：我跟你讲，谁都不能代表得了谁，他自己只能代表自己。所以我们一谈一个问题，老喜欢用一个大的标准，我们来代表谁。我尊重的是每一个单独的生命个体，谁就是谁自己，谁也代替不了谁，也不能说我在国家机关工作我就代表国家机关，我是一个警察就代表整个的警察，不是这样的概念，一个人只能代表一个人。
网易读书：照您所说，80后的生存状态看来也是比较伪的命题，如果80后就是个人只能代表个人，那哪里来的80后群体？
张元：当然在某种程度上，你要说“伪”肯定是伪的。因为有的时候我对80后的理解，可能比我这个60后理解的还要深。有的时候跟80后的人聊天，比跟我相同的年纪的人聊得还好，这是选择的概念。但是我希望选择这群年轻人的这个时段里面的年轻人。因为我做的不是科学研究，也不是一个真正的社会学调查。当然，这里面有没有社会学的成份呢？毫无疑问是有的。那还有一个，实际上也往往就是这些很特别的年轻人，可能他们正是这个时代的标准，因为他们特别、也很特殊，很多人喜欢用一个词叫边缘人，正是把这些边缘人的性格不断的凸现出来、立体化的时候，可能往往正是这个时代的标志。
残酷青春：80后生活所面临的困境
网易读书：那这些您招募来的，通过微博招募来的人对着镜头讲述自己的故事？
张元：对。
网易读书：在即将开拍的《有种》当中，影片选取了10个人，这10个人在200多人当中的选择又是根据什么标准？
张元：对于我自己来说，我第一步就是拍图片照片，那么我要选择的人，第一个在形象上就特别有特点的，眼睛要能说故事的，能够在一瞬间向我传达出某种美感的，这些东西都是首先我需要选择的。
网易读书：就是通过图象能讲述故事？
张元：对，讲述自己的故事。因为我这次艺术展本身，除了88张图片之外，实际上每一组图象都有一个Vedio，这个Vedio就是被我拍照片的人面对公众讲述自己的个人故事。那些故事都是非常精彩的，录像和图片本身是一个非常唿应的关系。虽然我们刚才谈到了个体性，每个人可能都只能代表个人，但是我们谈到80后年轻人的群体属性，可能我还要（在这些讲述中）讨论一个80后群体属性的问题。
网易读书：当年《北京杂种》出来之后，外面的像美国的一些报刊有很高的评价，有一句话是这样说的，“表达出强烈的悲凉感和残酷感，以及缺乏目标产生的焦虑感”，不知道现在这些80后年轻人在对着镜头讲自己的故事或者您在拍他们的照片时，会不会也有这样的感觉？
张元：对于年轻人有很多的描述，有一个词可能是最让我心动的，就是“残酷青春”。因为青春在很多人来讲是很美好的，但是也是残酷的，所以我觉得像对《北京杂种》的描述可能也适合今天的年轻人。
回复该发言

网易读书：但是残酷的内涵会不会有很大的区别？
张元：也可能有区别，例如今天资讯的情况、今天经济的变化，在我的想象里面，原来我认为今天的80后都是改革开放之后成长起来的。那么肯定在很多的物质、各个方面的条件，在我想象应该是特别的美好，或者他们生活得很幸福。我这一次整个的图片和采访做完了，我就发现和我原来的想象完全不一样，差距很大。有很多人换了十几项工作，也有很多的人情感的生活也非常的悲凉，还有很多人自己的生存都难以解决。当然，还有很多来自于破碎家庭，家庭生活不是那么好的，成长过程中遇到很多问题的。在这个过程当中我就觉得和我的想象差距比较远，实际上和我们那个时代面临的困境不同。
网易读书：不同在哪里？
张元：不同的地方就在于…当然，我们那个时候各个方面的物质条件还不见得比现在好，那个时候我觉得还算比较单纯，影响也比较少。对于理想的选择可能还是相当单纯和执著一些，今天我觉得干扰太多了。
网易读书：您指的干扰是有哪些？
张元：我举的可能是信息量各个方面太大了。
躁动青春：每个人都有每个人的生活主题
网易读书：您刚刚谈到一个主题是青春是残酷的，另外一个主题是躁动。
张元：躁动是年轻人的荷尔蒙自然分泌出来的东西。
网易读书：是，也可以转换成另外一种说法，就是内心的不平静。有位网友提到过这样的事情，就是生活不公平——比如可能同一个单位，都是80后，但他是合同工，另外一个是体制内的正式工，可能后者一个月月薪1万块钱，他的月薪就是1千块钱，但干的还比别人多。当然这是物质上的，他可能内心就会很不平静、很躁动。这种躁动跟您所拍的一些人，可能是另外一种不同的躁动？
张元：这也是一种躁动，这很自然。人的心情和感觉都是随着自己所处的环境当中进行比较，和人性本身的很多东西有关系。
网易读书：我刚刚提这个问题，是因为我们网友在回复中所体现出来的一种心态。80后网友在回复《有种》这个话题的时候，不少人说现在80后忙于还贷，买不起房，各种各样的生存压力，可能没有太多的躁动去为了追求理想。
张元：还是有理想的，当然为了该死的房子也是很讨厌。为了那么一点钱受这么多的压力，也是很讨厌。这一切都非常值得关心。
网易读书：我想请您比较一下当年《北京杂种》的年轻人和现在的年轻人。比如这200多个对着镜头讲故事的人，他们躁动的目标是什么？是因为现在没钱，我要发达？我要成功？好像现在大部分的80后的心态是这样的。但是您看以前窦唯、臧天朔、崔健，他们的躁动在《北京杂种》里面体现出来的是不一样吗？
张元：我觉得在某种程度上没有多大区别，我曾和一个俄罗斯的馆长讨论，他是西方人，我们讨论的时候就说包括西方的年轻人也有这样的情况。但是我们共同的话题，就是我认为年轻人永远是对的，所以我们要吸收今天的年轻人的感情和感觉，他们的直觉。他们面临的一些困境是整个社会的困境，所以要多了解他们的谈话。
网易读书：您曾经说过，拍完这个80后讲述自己的故事之后，包括做摄影展之后，您曾经在一些公开场合说过，您觉得80后这一代人表现得特别复杂。他们对世界的看法和体系更加多元，请您对比谈谈现在的80后跟当年您拍《北京杂种》的时候那些年轻人，他们的价值观，他们对社会、人生的理解？
张元：我实际上在那天讨论问题的时候，我特别喜欢王小波说的一句话，他就说每个人都有每个人的生活主题。那么我们这一次在艺术的项目当中，在《有种》的项目当中，做完展览以后发现，当我把每个人的采访整理出来的时候，我发现每个人探讨的东西都是特别独立的。
回复该发言

有的人讨论的是他整个乐队面临的困境，像其其格讨论的就是他们所面临的性格趋向、性格选择问题。李昕芸谈的是对自己的情感的孤独和困惑的问题，像葛荟婕就是谈的她的孩子的问题。每个人都有自己特别独立的主题，而且这个故事一定是在他们心里面烙下最深烙印的东西，所以张口他们就说出来了，而且每个人说的都特别的动听。
那么这些故事，你想实际上我们把脑子敲破了，绞尽脑汁也想不出这种精彩的故事，只有从生活里面来的，你才发现他是那么的真实，却是那么的特别，而且他不需要代表谁，就是代表他自己。
要把新一代人的形象像碑那样立在那
网易读书：书里面包括电影是选择了10个人，那10个人当中，像葛荟婕和释道心在网上有一定的知名度，释道心网上被称为最帅和尚，葛荟婕的经历在网上已有很多流传，当然我们今天不讨论这个是否炒作。还有庙乐队在音乐圈也有一定的知名度，包括李昕芸是您的女友，这些人会不会影响您的选择？因为他们已经出名了？
张元：没有，一点选择都没有。释道心来到我们现场的时候我都第一次见到，也第一次听说。葛荟婕也一样第一次听说，李昕芸也是那一刻面对着我的镜头讲述了她自己的故事，非常打动我，我也是想把她的故事写进来。我不受他们的影响，因为在我的眼里没有明星，我和很多演员合作过，也和很多的艺术家合作过，我觉得在我的眼中没有明星。
网易读书：其实我特别认同您的选择标准，“他/她的形象能不能传达某种精神，眼神、表情、说故事的能力，以及造型能不能直接传达给我一种美感”。因为您必须通过他的面孔来表现他有故事感，或者有镜头语言感。为什么会选择李昕芸这一张皮肤过敏的脸作为图书的封面呢？当然，这一张照片确实非常有视觉冲击力。
张元：因为我在做整个照片的时候，我希望所有人是不经过化妆的，不仅是不经过化妆，还需要看到他们真实的面目。像葛荟婕平时的一些时装大片，别人都不见得能认出来是她自己，李昕芸也有非常多的精彩的图片。我是希望看到人的真实的一面，包括她脸上哪怕是过敏。我觉得最真实的东西打动我，这张照片选择做封面也不是我选择的，是尤伦斯和图书出版的设计师，他们觉得这一张非常的适合，他们强烈要求这一张作为封面。那么我也没有反对，因为我觉得这张照片拍的的确不错。
网易读书：确实非常有视觉冲击力，但是也给人一种不舒适的感觉，这个也很强烈。
张元：真正好的艺术也不见得大家都能理解，实际上一些残缺，或者是不完整，在一个画面上往往是最美的。因为丑的历史和美的历史是并列的，没有丑的就没有美的。而且我不认为有特别完美的东西，那种特别完美的画面，在我来看都是特别庸俗的。
网易读书：我以前看过吴文光的一个纪录片《流浪北京》，给人的感觉，如果光从图像上讲，就是只看人脸的话，他记录下来的那几个搞文艺的人眼睛特别黑，特别纯。现在我看您记录下来的这代80后文艺青年，就是眼睛布满血丝，有特别多复杂的东西，感觉很特别。
张元：像吴文光的纪录片，很多人的纪录片，包括我们当时拍的影片，像《北京杂种》还是记录了一些人的质感、状态、精神面貌和人整个生活的气氛，绝对记录下来了。今天我们是不是也要记录下新一代人的形象呢？那肯定也要记录下来的，把新一代人的形象也要像碑一样立在那。这10个人我真的很喜欢他们，觉得他们身上有特别多单纯的东西，有特别多的复杂性，而且他们每个人的情感生活都很复杂。
网易读书：我想问一下，这10个人您拍照片的话是每个人平均分配多少时间来跟拍？
张元：有一些人我可能是拍了好几天，有的人可能我两天就完成了。所以分配的时间不一样。
回复该发言

网易读书：后来您做《有种》的摄影展的时候，我听说很多年轻人去尤伦斯看了之后，有一些看后都哭了？
张元：我听到很多，我现场也看到了很多。
网易读书：您在摄影展有做一些让他们留言板之类的吗？
张元：没有。
网易读书：那就没办法像网易这样，让观看者留下自己的感受了。当时《北京杂种》公映了吗？
张元：《北京杂种》没公映，《北京杂种》和《东宫西宫》都没公映。
网易读书：那可能是比较偷偷的放映，我想问一下当时您拍《北京杂种》的机缘，拍《有种》跟《北京杂种》相比是不是有了更多的资本因素和市场因素在里面？
张元：没有，这个图片展包括这本书和电影，对于我来说都是一个特别有意思的艺术活动，我希望把这个艺术活动做得有趣，做得能够引起更多人的共鸣。而且我觉得这样的艺术活动对于我自己来说，也是很好的一次洗礼，我觉得听他们讲故事也是让我对艺术的好奇心，对于人的同情心再一次涌起，我觉得是很好的一次活动。
网易读书：非常感谢张元导演对《有种》的访谈，也非常希望大家更深入的去关注张导《有种》系列的艺术活动，包括他的摄影展和这本书。其实我们的网友可能没有细看《有种》这些主角的故事，和张导为他们所拍的图片，其实里面确实有很深的东西，值得大家去思考，张导的意思并非是说这些底层人才是有种的。最后我们非常感谢张导这次抽出时间来跟网友交流，谢谢张导。
张元：谢谢。
网易读书：您跟我们的网友最后说两句话吧，我们的网友对您的批判很多的。
张元：没事，让他们发泄一下很好。
网易读书：感谢网易的网友关注这个访谈，谢谢大家！
要把新一代人的形象像碑那样立在那
网易读书：书里面包括电影是选择了10个人，那10个人当中，像葛荟婕和释道心在网上有一定的知名度，释道心网上被称为最帅和尚，葛荟婕的经历在网上已有很多流传，当然我们今天不讨论这个是否炒作。还有庙乐队在音乐圈也有一定的知名度，包括李昕芸是您的女友，这些人会不会影响您的选择？因为他们已经出名了？
张元：没有，一点选择都没有。释道心来到我们现场的时候我都第一次见到，也第一次听说。葛荟婕也一样第一次听说，李昕芸也是那一刻面对着我的镜头讲述了她自己的故事，非常打动我，我也是想把她的故事写进来。我不受他们的影响，因为在我的眼里没有明星，我和很多演员合作过，也和很多的艺术家合作过，我觉得在我的眼中没有明星。
网易读书：其实我特别认同您的选择标准，“他/她的形象能不能传达某种精神，眼神、表情、说故事的能力，以及造型能不能直接传达给我一种美感”。因为您必须通过他的面孔来表现他有故事感，或者有镜头语言感。为什么会选择李昕芸这一张皮肤过敏的脸作为图书的封面呢？当然，这一张照片确实非常有视觉冲击力。
张元：因为我在做整个照片的时候，我希望所有人是不经过化妆的，不仅是不经过化妆，还需要看到他们真实的面目。像葛荟婕平时的一些时装大片，别人都不见得能认出来是她自己，李昕芸也有非常多的精彩的图片。我是希望看到人的真实的一面，包括她脸上哪怕是过敏。我觉得最真实的东西打动我，这张照片选择做封面也不是我选择的，是尤伦斯和图书出版的设计师，他们觉得这一张非常的适合，他们强烈要求这一张作为封面。那么我也没有反对，因为我觉得这张照片拍的的确不错。
网易读书：确实非常有视觉冲击力，但是也给人一种不舒适的感觉，这个也很强烈。
张元：真正好的艺术也不见得大家都能理解，实际上一些残缺，或者是不完整，在一个画面上往往是最美的。因为丑的历史和美的历史是并列的，没有丑的就没有美的。而且我不认为有特别完美的东西，那种特别完美的画面，在我来看都是特别庸俗的。
回复该发言

网易读书：我以前看过吴文光的一个纪录片《流浪北京》，给人的感觉，如果光从图像上讲，就是只看人脸的话，他记录下来的那几个搞文艺的人眼睛特别黑，特别纯。现在我看您记录下来的这代80后文艺青年，就是眼睛布满血丝，有特别多复杂的东西，感觉很特别。
张元：像吴文光的纪录片，很多人的纪录片，包括我们当时拍的影片，像《北京杂种》还是记录了一些人的质感、状态、精神面貌和人整个生活的气氛，绝对记录下来了。今天我们是不是也要记录下新一代人的形象呢？那肯定也要记录下来的，把新一代人的形象也要像碑一样立在那。这10个人我真的很喜欢他们，觉得他们身上有特别多单纯的东西，有特别多的复杂性，而且他们每个人的情感生活都很复杂。
网易读书：我想问一下，这10个人您拍照片的话是每个人平均分配多少时间来跟拍？
张元：有一些人我可能是拍了好几天，有的人可能我两天就完成了。所以分配的时间不一样。
网易读书：后来您做《有种》的摄影展的时候，我听说很多年轻人去尤伦斯看了之后，有一些看后都哭了？
张元：我听到很多，我现场也看到了很多。
网易读书：您在摄影展有做一些让他们留言板之类的吗？
张元：没有。
网易读书：那就没办法像网易这样，让观看者留下自己的感受了。当时《北京杂种》公映了吗？
张元：《北京杂种》没公映，《北京杂种》和《东宫西宫》都没公映。
网易读书：那可能是比较偷偷的放映，我想问一下当时您拍《北京杂种》的机缘，拍《有种》跟《北京杂种》相比是不是有了更多的资本因素和市场因素在里面？
张元：没有，这个图片展包括这本书和电影，对于我来说都是一个特别有意思的艺术活动，我希望把这个艺术活动做得有趣，做得能够引起更多人的共鸣。而且我觉得这样的艺术活动对于我自己来说，也是很好的一次洗礼，我觉得听他们讲故事也是让我对艺术的好奇心，对于人的同情心再一次涌起，我觉得是很好的一次活动。
网易读书：非常感谢张元导演对《有种》的访谈，也非常希望大家更深入的去关注张导《有种》系列的艺术活动，包括他的摄影展和这本书。其实我们的网友可能没有细看《有种》这些主角的故事，和张导为他们所拍的图片，其实里面确实有很深的东西，值得大家去思考，张导的意思并非是说这些底层人才是有种的。最后我们非常感谢张导这次抽出时间来跟网友交流，谢谢张导。
张元：谢谢。
网易读书：您跟我们的网友最后说两句话吧，我们的网友对您的批判很多的。
张元：没事，让他们发泄一下很好。
网易读书：感谢网易的网友关注这个访谈，谢谢大家！
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