秦晖：不可持续的中国优势

网易财经4月讯 近日，网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目专访了清华大学人文社会科学学院教授秦晖（微博）。他被人称为“超经济学家”。他的专业是历史，却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他怎样看中国的经济发展道路？
在访谈的下半场，秦晖教授对他的“一边要求福利，一边要求减税”的说法做出了更为深入的解释。这归因于中国的体制现状。秦晖指出，在宪政体制下，你不可能既要求政府搞福利政策，又不希望政府增加税收。“在宪政制度下，既要马儿跑，又要马儿不吃草是做不到的，也是不应该的。但是在非宪政的体制下，如果这个马是山珍海味都要吃，它又不跑的话，我们当然这两种要求都可以提出来：第一你要少吃一点，第二你要多跑一点。”
关于保障房建设，秦晖认为，民众对政府的要求是远远不够，还应该要求更多的。因为，保障房就是个典型的负福利政策。那些真正需要经适房、廉租房的穷人很难享受到保障房的好处；而特权者、官员们的住房福利却又卷土重来，并且“蔓延到了不可收拾的地步”。秦晖尖锐地指出：“中国的保障性住房，我觉得有两个政策特别坏，就是经适房优先公务员，廉租房不给农民工。”对此，秦教授认为，这不是民众要求搞福利造成的，而是民众不去要福利才导致的恶果。
“低人权优势”是秦晖解释中国经济奇迹增长的学说。在访谈中，他细致地阐述了为什么既没有自由又没有福利的低人权状态反而能为中国带来优势。但他也同时指出，中国不可长期依赖低人权优势，因为低人权状况会为中国带来众多社会问题，而且这种优势也是无法持续下去的。因而，中国亟待通过改革谋求新的经济发展优势。
秦晖是一名经济学家，然而他同时也是一名杰出的历史学家。这两种身份使他可以有多个视角去看待社会问题。然而，秦晖说道，“我觉得搞学问无非就是讲两个东西：一个讲事实，一个讲逻辑。”他指出，不必去硬搬西方经济学的思想。因为我们所面对的问题背景和他们不同，不可一概而论。除了师长熏陶之外，对秦晖影响最大的就要数卡尔·马克思了。
以下为部分访谈实录：
不可持续的中国优势
网易财经：刚才也提到了两栖人，之前您有一个著名的观点，就说是中国经济的快速发展是得益于低人权优势。
秦晖：嗯。
网易财经：您是怎么解释这个低人权优势的呢？
秦晖：我觉得这很简单啊，在全球化的背景下，由于用专政手段剥夺了弱势者的讨价还价的权力，或者用有一些无良经济学家的说法叫做“降低了交易成本”，于是它就有了最大的可能从全世界吸引资本，向全世界输出商品，然后就具有了一种血汗工厂对福利国家的优势。为什么任何发达国家都禁止打黑工，都禁止雇佣非法移民？在所有的发达国家都存在着大量的非法移民，但是他们的政策倒并不是说有非法移民我就把你像孙志刚那样子给收容起来，而是说它要制止企业雇佣这些非法移民，这个非法移民是没有打工的权利的。为什么？道理很简单，非法移民就是那种既没有自由也没有福利的那些人嘛，如果企业雇佣这些人，那没人能跟他们竞争嘛。如果我雇这些人来干活，你雇那些本国公民的企业怎么能跟他竞争？什么叫做低人权优势，这就是。所以我觉得这根本就不用说了，这是个常识。
但是我要强调，我讲的低人权优势，不等于低工资优势。也就是说我现在要争取的是老百姓要有与你讨价还价的能力，要有这个权利。
在这种情况下如果中国仍然有某种优势，如果中国仍然有某种要素的优势，我觉得这是可以理解的，国外也不能强力地以这点来指责我们。但是如果我们连讨价还价的权利都没有，那么我觉得这是说不过去的，不仅国外可以指责我们，我们本国人民就是受害者嘛，我们本国人民更不能容忍这种现象。
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网易财经：改革开放以来，您也说过中国的人权是在不断地增强的。您觉得中国人民的人权增强，对中国这个经济来说，是让它的优势减少了呢，还是让它的优势增多了呢？
秦晖：我觉得总体上来讲，应该说不管怎么讲，与改革以前相比，中国人现在不管是福利意义上的人权还是自由意义上的人权，比改革以前还是有很大的进步。
这个纵向的进步我觉得是中国经济起飞的一个重要的原因。但是仅仅有这个原因不会产生奇迹的，最简单的例子就是苏联、东欧在这方面取得的进步要比我们大，但是它就没有发生奇迹嘛，尤其是绝大多数东欧国家。但是如果没有这个也是不行的，也就是说如果没有这个东西，我们根本就不可能有开放，外资也根本进不来，我们也不可能享受所谓的全球化的好处。就像北朝鲜，就像我们改革前夕也不可能有经济奇迹的。
所以我们现在的人权状态就是纵向有进步，横向有差异，这两者其实都是造成了我们现在这个经济能够在GDP高速增长方面提供了条件，这个是明摆着的。为什么发达国家要禁止打黑工呢？打黑工是低人权，可是前提是它是在发达国家。假如我们闭关锁国的话，假如我们不融入全球化的话，我们这个是没有什么优势的。
我们的全球化发展到了一定程度，也就是说从资本自由，贸易自由这个角度讲，等于我们是一个全球一体化了，资本可以满世界跑，商品也可以满世界卖。那好了，你美国、欧洲可以禁止打黑工，可是我们整个中国的农民工按照他们的标准都是黑工，那他们就跑到中国来打黑工嘛。讲得简单一点就那么简单嘛，那当然就显示中国的竞争力了，优势就这么来了。
而且这个在两边都产生了问题，在他们那里产生的问题就是他们等于是福利也垮了，工会也垮了，因为没法跟这个血汗工厂竞争嘛。在他们那里就产生了很多问题，在我们这里，这种状况也产生了很多问题，那么当然这个优势就是不能长期持续下去的。
网易财经：那您觉得这个优势怎么去改变呢？
秦晖：很简单，就是我刚才讲的，根本的改变通过制度，通过制度，通过制度转型。
现在我们应该树立两个观念：第一就是政府不能想要征什么税就征什么税。老百姓应该有权力问一个为什么的；另外还有一个观念：老百姓不应该对政府提供的服务有感恩心理。这一点我们要跟大家讲，我们可以追求高福利，但是这个高福利是我们要政府做的，如果实现了，那我们应该为我们自己的努力而自豪，而不应该为统治者的什么恩典而感恩。
网易财经：今年我们做《意见中国》的时候也经常向专家提出的一个问题就是说，从今年“两会”来看，很多宏观政策，就是宏观调控已经变成政府施政的一个核心词汇，我们都在谈的就是宏观调控，政府调控。但是现在已经就是像您说的，已经很少去提改革了。您觉得这个现象是不是比较危险呢？
秦晖：我觉得关键不在于提不提改革。比如说我刚才讲的那个要福利和要自由的这两项，你不提改革，你就要这两个东西，它就是改革。我觉得可怕的并不在于提不提改革，因为你讲改革，有时候改革也完全可以成为倒行逆施。比如说，我最近倒是听说很多地方讲改革，比如，我最近听说温州他们说以前我们都说“温州模式”多么多么好，现在我们开始感到有压力了。怎么有压力呢？他说现在温州地方政府觉得跑到其他地方一看，觉得落后了，怎么呢？因为温州现在发展到现在，很多温州有钱人跑到别的地方去发展了，他不在当地发展，那么温州的城市建设也落后了。于是那个温州的领导跑到你们云南一看，哇，仇和那么厉害，于是他们就开会说我们要加快改革，要采取铁腕行动，要狂征地，狂盖楼，要赶紧赶上去，否则“温州模式”就沦落了。“温州模式”要再生就得要掀起第二波改革浪潮。
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网易财经：姚洋教授也来参加过《意见中国》的访谈，他说，中国经济之所以获得30年的快速发展，其实不是中国模式的胜利，而是华盛顿模式的胜利。自由的胜利。
秦晖：我知道。我觉得姚洋先生关于中国奇迹的解释，他曾经有过一个转变。他以前主要是强政府，所谓的什么中性政府。按照他的说法是对穷人和富人都可以来横的那种政府。按照他的说法，民主政府肯定不中性的，因为左派要看弱势选民的脸色，右派要看富裕选民的脸色，那么中国政府就可以谁的脸色都不看，不管对穷人，对富人都可以犯横，用他的说法这就叫做中性政府，他说这是中国的特色。
那个时候他是没有这样讲的，但是后来在美国《外交》季刊上发表了一篇用英文发表的文章，说中国没有什么北京共识，只有华盛顿共识什么等等等等。这里我要讲这两种说法显然是有矛盾的，我不知道姚洋先生到底是主张哪一种。如果是一个对穷人和富人都可以犯横的中性政府，这个政府之下怎么可能有所谓的自由放任呢？但是没有福利国家那是完全可能的。我觉得姚洋先生以前说他是比较偏左的人，对所谓的新自由主义骂得很厉害，但是同时他对福利国家也骂得很厉害，我觉得姚洋先生就是一个很典型的既抵制要福利、也抵制要自由的这么个人。
我刚才讲的那个人就是姚洋，就是他既跑了一趟美国又跑了一趟瑞典，然后说我们既不该学美国也不该学瑞典。我说我们就是既该学美国，也该学瑞典。我指的就是他，他在有一次会议上就讲过这个话。
网易财经：您对中国经济快速发展的这种解释是得益于低人权优势，张五常教授提出来的是中国经济能够快速发展，是基于县域竞争，您怎么看他的这种看法呢？
秦晖：我觉得那胡说八道，如果是县域竞争能成立，那我觉得中世纪应该是最有活力的经济，那各个领主都在竞争着呢，诸侯割据，那不是最佳的一种竞争状态吗？
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