华生：个税改革不能扩大收入差距

网易财经5月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了燕京华侨大学校长华生（微博）。他早年曾参与经济体制改革，后来又致力于投资与教育。他是邓小平务实的改革精神的坚定支持者。他为什么对改革的现状如此担忧？
作为改革的参与者，华生教授认为，改革最重要的是事实求是的精神。他说：“市场对中国发展有好处，我们就用市场，私营企业有好处我们用私营企业，对外开放有好处我们用对外开放，什么有好处适合中国我们用什么。先发展先富起来比任何空话都重要。”
华生对当前改革的现状很不乐观。他说：“改革开放最核心的就是开拓精神和创新精神。改革开放，最主要就是锐气。从今天来看，可以说改革初期的锐气，那种进取性，现在是越来越差了。”
除了担忧改革的锐气正在丧失，华生还指出：空话、套话满天飞，行政干预越来越多，这也是和改革的核心精神相违背的。
华生反对把调控房价的责任加给地方政府。他认为，决定房价的是货币政策和财政政策，而这两者都不是地方政府能控制的。如果非要把调控房价的责任强加给地方政府，那么，地方政府只好被迫说假话。华生说：“像这种无道理限价限购的政策，是坏制度，逼着好人做坏事。我本来是一个市长，想实事求是，不说假话，这些逼着我没办法。”
对于最近人们关注的个税改革，华生认为，对普通人来说，所得税其实是很小的一部分。提高个税起征点不利于缩小贫富差距。应该在财产税等方面想办法。华生特别指出，养老金的负担比个税要重得多。他说：“减税是好事，但要看减什么税，中国需要减的是什么税呢？是商品税和社保交费，因为这些都是由大众负担的，而且占了税收和财政收入的绝对大头。”
以下为部分访谈实录：


个税改革不能扩大收入差距
网易财经：日前是公布了一个个税法修正草案，您是怎么评价这个调整的？
华生：我基本态度是不赞成的，我一开始就不隐瞒这个观点。当大多数人都纳个税时，适当提高起征点是好事；而当大多数人都在起征点之下，提高起征点就是坏事。因为减税提高人们的收入，这本来是好事情，但是怎么减大有讲究。比如这两天，我看报上面，包括你们媒体都是说，这个改革是有利于中低收入阶层，缩小收入差距。我说这个话是错话。如果我们坚持邓小平的改革开放精神的话，那得说真话，说实话。什么是真话，实话呢，这回上调起征点是扩大了收入差距。
网易财经：为什么这么说？
华生：在上调之前，中国就业人口大概有六七个亿，农民不拿工资，所以他们跟这个没关系。把他们去了还有三亿多人是工薪收入者，财政部的数据，这两天报上都有，原来有72%的人达不到起征点，只有28%的人交个税，也就是说，这次提高起征点，对于72%的低收入阶层的帮助等于零，对他们什么好处都没有。
网易财经：但是对他们有没有坏处？
华生：这看从哪个角度说。对低收入的人没有帮助，对中等收入的人有好处，所以准确的说法是，这一次的个税改革，税率改革也好，调整也好，是解决中等收入的减负问题，与低收入者无关，这才叫实话。但是从收入差距来说呢，扩大了，为什么呢？你比人家高，你提高了，人家低的人一分没得，你跟人家的差距是扩大了还是缩小了？当然是扩大了。而这个扩大呢，低的人多还是你们人多？当然是低的人多。人家占72%。再加农民那就更多了，不是72%的问题了，可能是90%几了。这两天还有一个标题，也是财政部讲的，说一个调查，提到3000，70%的民众不满意，认为还要提。
网易财经：大家的希望是提到5000。
回复该发言

华生：你说的大家是中等收入阶层，不是那72%的低收入阶层。话语权在你们这儿。提到3000以后，加上扣除即货币工资到3800元，现在只有12%的人交个人所得税，88%的人都不交税，他们怎么能嫌提到3000还低呢？假如我根本就不交个税，我低收入，提到三千以后，再提跟我没关系，我怎么那么共产主义帮着你们操心呢？说你们提的还低了，不可能吧。如果只采访这12%的人，当然可能不是70%，百分之百的人说还提高，提高还有好处。
网易财经：您之前是有一个观点，大家都比较认可的，中国之所以是收入差距那么大，其实主要并不是因为收入的分配问题，而是由于财产分配不均，还有公共服务分配不均，这个观点是大家都非常认可的。如果分配差距过大的话，我们何不去对于财产进行收税，非要对收入进行收税呢？
华生：这个概念上有一个含煳，个人所得税不是个人工薪收入税，明白吗？我们那个个税叫个人所得税，包括个人工薪收入，劳务收入，财产收入，个人所得税是包括你的全部在内的。所以个人所得税不是个人工薪所得税，不是，工薪所得仅仅是个人所得的一个部分。你要调节财产差距正好就要靠个人所得税。
刚才我说了，我们的个人所得税比重太小，只占税收的百分之几，不起什么作用，所以贫富差距才这么大。其中非常重要的，就是我们基本上没有财产税。财产税是个人所得税当中的一个税种，是个人的财产所得，而我们财产税几乎没有，这样造成了巨大的贫富差距。有的人有很多套房子，他卖一套房子，我们制定的税收是要交20%，这算是一个财产所得税。但是你跟劳动收入相比呢，你就能看出差距来了。劳动收入要是赚了几十万，上百万你得交多少，按照45%，但是如果你是卖房子赚的钱你就交20%，而且还可以变通为按交易额的1%交纳。再加上搞个阴阳合同，税就更没了。现在大城市卖套房子就可以办个发达国家的移民，就是说到人家那里也算个富人，这样贫富差距能不大吗？
减税是好事，但要看减什么税，中国需要减的是什么税呢？是商品税和社保交费，因为这些都是由大众负担的，而且占了税收和财政收入的绝对大头。而个人所得税是唯一用来调节收入差距的，它不是要减少而是显著增加，使它从无足轻重，变为主要税种。
有人说社保交费这不是税，别忘了很多国家社保就叫社会保险税，换个名称不解决问题，我们的社保你自己回去查查你的工资单，每个月扣掉多少社保，比个人所得税是10倍以上，10倍的这个不解决，老把眼睛盯着1/10的有意思吗?
网易财经：可不可以这样说呢，提高了个税起征点，够不到之前起征点的人，他是没有损害的，除了心里边可能会有一些不平衡。对于减税的那一大部分呢，他会觉得对他是有好处的。如果是个税改革，可不可以这样，对于财产税更加加强，对个税可以完全提到8000以上呢？
华生：这个不行。我们不能完全从拿了大几千、万元工薪的这些人的利益和喜好出发，这跟世界税制发展的方向也是相反的。随着经济水平的上升，个税起征点不断降低，这是世界各个国家的发展趋势，发达国家为什么个人所得税成为主要税种？是有道理的。不要隐蔽征税，要公开征税。你说的这个想法在你这个圈里很普遍，这可以理解。人都有搭便车的心理，你只要不征我的钱，你征什么我不管，你没从我口袋里掏钱，口袋里掏钱是最痛苦的，这实际上是人的机会主义。但是你想，买所有的东西都交税，你怎么就认了？
关键在于大家一定要明白，个税起征点的问题实在只是个芝麻，对拿大多数几千元工薪的人来说，不是完全不纳个税，就是只不过那几十元到纳二、三百元个税，我们不能只见树木，不见森林，为了一点蝇头小利，就不管整体税负水平的合理调整和降低，不管是否有利于缩小贫富差距。
回复该发言

，在美国80%个人所得税其实是20%的人交的，在这样的情况下，在中国是不是也可以执行一种个税政策，是让富人，我所谓的富人，可能是收入在10000以上的那些人，其实他们也不算是富人，从10000以上的人去征收，10000以下的人根本不用征税。如果在美国应该是这样的政策吧？
华生：正好相反。刚才我们已经说了，美国是大部分人都纳税，美国人均GDP四万美元，年免征额才7500美元，比人均低这么多，差不多每人都得纳个税，这就是刚才我们解释的，他的公民意识，他的权利意识的表现，我不让你征隐蔽的税，我知道我不喜欢税，跟我不喜欢死亡一样，但是不可避免，在不可避免的情况下，我宁可让你直接征税，不让你隐蔽征税，这是第一。第二，你说的那个问题，对的，税基比较低，大家都纳个税，但是低收入人纳的很少。刚才我们讲的，即使按照原有2000元起征点，三千块钱才交十几块钱的税，交十几块钱税对你有多大影响。但是高收入人纳的就多了，收入像在金融行业，拿一百万，几百万的人，像我们看到的那些股份制的那些银行，深发展，民生银行都拿上千万的，他交多少，他当然交的多。如果再像我们刚才说的，把财产，个人财产所得纳进去的话，卖一个股票赚了几亿，一个人就交了上亿进来了，确实会是这样。最后，个人所得税是大家普遍都交了，但是贡献的大头，是那个有钱人。当然这个工作难度也很大。
难度在哪儿，第一，有人反对向富人征税，说再征就都移民了。第二，真正的有钱人不是靠工薪收入，他的收入是隐性的，不太容易找出来，这个就是很大的工作去做，今天我们不可能展开说，怎么解决隐性收入的问题。但最起码先把明面上的问题解决了。不把明面上的问题解决，还谈解决什么隐性，隐性更难。
中国的希望在于民族的整体理性
今天我们讲改革，改革就是要走多赢的道路，不能走多输的道路。中国30多年改革中也有过大的挫折，就是走到了多输的困局。这次个税起征点问题我为什么明知要挨骂，两头不讨好，还要反复说呢？就是因为一滴水可以映射出太阳，它反映了我们民族在集体选择中的一个危险倾向。政府有急功近利的机会主义，做表面文章，花小钱买大好，提出上调起征点，减少最不该减的个税比重，这明明扩大收入差距，与收入分配改革是反向的。但激发了话语权较大的城市中等以上工薪阶层本来涌动的不满和被压抑的诉求，一些人迎合民众到手为现的自利情绪起哄炒作，喊什么5000、8000乃至上万元，殊不知美国人均国民收入是我们10倍，当今免征额不过才折合月4000元人民币。现在大家愤怒声讨贫富分化，但又同时要求继续减少唯一能治这个病的个人所得税本已微小的的剂量，这种也许是个别理性上加总的整体非理性，肯定不是中国社会转型的好兆头。中国要避免大的挫折、动荡和陷阱，执政者和社会有话语权的阶层都要克服急功近利的机会主义，着眼于这个社会真正的问题和矛盾，坚持改革开放的多赢精神和实现社会的整体理性，中国的明天才能有希望。
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