华生：政府的边界不能简单划线

网易 财经5月讯 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了燕京华侨大学校长华生（微博）。他早年曾参与经济体制改革，后来又致力于投资与教育。他是邓小平务实的改革精神的坚定支持者。他为什么对改革的现状如此担忧？
作为改革的参与者，华生教授认为，改革最重要的是事实求是的精神。他说：“市场对中国发展有好处，我们就用市场，私营企业有好处我们用私营企业，对外开放有好处我们用对外开放，什么有好处适合中国我们用什么。先发展先富起来比任何空话都重要。”
华生对当前改革的现状很不乐观。他说：“改革开放最核心的就是开拓精神和创新精神。改革开放，最主要就是锐气。从今天来看，可以说改革初期的锐气，那种进取性，现在是越来越差了。”
除了担忧改革的锐气正在丧失，华生还指出：空话、套话满天飞，行政干预越来越多，这也是和改革的核心精神相违背的。
华生反对把调控房价的责任加给地方政府。他认为，决定房价的是货币政策和财政政策，而这两者都不是地方政府能控制的。如果非要把调控房价的责任强加给地方政府，那么，地方政府只好被迫说假话。华生说：“像这种无道理限价限购的政策，是坏制度，逼着好人做坏事。我本来是一个市长，想实事求是，不说假话，这些逼着我没办法。”
对于最近人们关注的个税改革，华生认为，对普通人来说，所得税其实是很小的一部分。提高个税起征点不利于缩小贫富差距。应该在财产税等方面想办法。华生特别指出，养老金的负担比个税要重得多。他说：“减税是好事，但要看减什么税，中国需要减的是什么税呢？是商品税和社保交费，因为这些都是由大众负担的，而且占了税收和财政收入的绝对大头。”
以下为部分访谈实录：


政府的边界不能简单划线
网易财经：近些年来，政府大量的去运用一些行政手段，去干预一些经济之类的，会不会导致一种挤走改革的现象发生呢？
华生：政府采取行政手段是不是一定挤走改革？这倒也不一定。这此全球金融危机，包括美国政府、西方政府也采取了很多动作，所以核心问题还不在这儿。需要用行政手段的时候也是可以用的，问题在于这些行政手段，你是不是有制度上的整体规划和考虑，有没有民主法治的程序来采用这些手段，而不在于简单的贴标签，什么都给市场做那就是对。如果是那样，改革就简单了，政府基本不干事就可以了。但政府不干事大家也不满意。比如中国的住户，只要有空间就乱搭建，这在法治国家不可想象。因为国外邻居一个投诉电话政府相关部门就上门了，而且必须恢复原样，否则法院制裁你。我们这里根本没人管，政府不作为。再比如，现在食品安全这么成问题，那个坏食品显然不是政府制造的，是市场本身出的问题，这个时候政府就有责任。政府的责任就在于他没发挥应有的作用。可见，这个时候你又希望政府发挥作用了。
一百年前的美国食品安全就跟今天中国一样。美国当时有一个著名的社会事件。有一个人写了一个《屠场》，就是讲猪肉的屠宰。那个里面写的东西，我看比我们今天中国还厉害，怎么还厉害？变质的猪肉就掺在一起放进去加工，仓库里面到处是耗子，耗子抓到以后也都进了机器了，工人在干活儿的时候随口吐痰就到肉上了。结果美国社会大哗，据说美国总统吃早餐的时候看到这个报道都吐出来了。这成为推动美国全面加强监管的一个导火索。。
网易财经：美国是怎么加强的？
华生：就在那个之后促成了美国大名鼎鼎的FDI的成立，食品与药品监督管理局，开始有一整套严格的法治的措施，而且成立了非常庞大的队伍来监管，有非常严格的要求，有非常严厉的惩罚。
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网易财经：但是有一种质疑也可以提出来。现在出现这些问题，是不是因为质检方面只有质检总局这样的行业机关，如果质检方面引入竞争，会不会就没有食品安全的问题呢？
华生：这个恐怕不是那么简单。有的事情可以引进竞争来解决，有些则不行。从政府职能来说，全世界政府机构都是垄断的。比如说美国FDI，它就是垄断了，它一家说了算。证券市场里面券商有几十家，它们是相互竞争的，他们相互竞争了以后，是不是他们推荐出来的企业就是好企业？我们知道可不一定。人是有道德缺陷的，很多坏事往往是不正当竞争的产物。
网易财经：是不是可以说行政垄断并不等于是法制，食品安全方面我们应该更加加强法制，并不是凭借依赖于行政垄断的？
华生：像这种监管机构可以都说是行政垄断的，美国证监会只能有一家，不能搞三个证监会互相竞争，那乱套了。美国的FDI也只能是一家。问题是在于对于现代经济来说，它是一个政府和市场的混合经济，这个里面政府的行为要在法治的范围内，而且实际上我们现在的批评是说，政府做了很多它不该做的事情，但是实际上有很多它该做的事情没有做。但是政府采取任何措施，应该要在法治的框架里面，要有和民众对话的机制。
网易财经：不然就会造成权力寻租。
华生：对。这个实际上是两难的问题，就权力就会有寻租，问题是不要权力这个社会也维持不下去，食品就是一个问题。美国那年巨风造成地方政府瘫痪，结果只几天时间，市中心避难的体育馆就成了罪犯横行的丛林。
网易财经：万一权力不守法怎么办呢？
华生：所以要有法治和民主程序。人类社会是在不断的探索解决这个问题。没有政府，社会就乱了；政府的权力大了，要有法治和民主程序制约它，去限制它，但是没有它，或者它起的作用小了，这个社会也会出现很多问题。美国的开国先贤汉密尔顿说过一句很到位的话，他说，如果人人都是天使，那就不需要政府了。如果政府里面都是天使，那就不需要宪法了。现代民主立宪制度就主要是为了建立对权力的制约。这里没有简单的解决办法。
我们看北欧国家，竞争力又强，世界排名在最前面，福利又高，但是问题那儿政府很强大，政府把GDP的百分之五十几都拿去给分配了，在我们就不可想象了。现在中国政府拿了百分之三十，按照宽口径拿了百分之三十多，我们意见很大，觉得它们拿得太大了。可见不是政府大了就好或小了就好，关键看政府干了什么，政府是不是在民主法治的框架内行事。反过来一些发展中国家，政府小得很，他控制的资源可能占GDP只有百分之二十，百分之十几，但是那个地方黑暗的一塌煳涂，人在那儿觉得受不了。
网易财经：大政府和小政府的临界点在哪里，是不是很难把握？
华生：对。如果你要从历史发展的趋势来看，可能政府规模的扩大是个趋势，因为你看越发达国家，政府占GDP的比重，它们支配的比例越大一些，北欧国家，是不是，它到50%以上。这主要是调节市场分配两极分化的需要。
网易财经：但是北欧的经济已经停止增长了？
华生：没有人这么说。洛桑学院全球竞争力的排名，北欧几个经济体都是排在前面的。
网易财经：许小年教授有一个名言，中国需要邓小平，不需要凯恩斯，改革中间出现的问题，还要用改革去解决，您是否赞成他的这个观点？
华生：我认为这个说法肯定是太简单化了。当然今天简单和极端的话，比较容易吸引眼球。许小平教授我认识多年，他很有自己的独立见解。不过，我还不知道他有这个名言。但如果单从这句话，他恐怕还不懂邓小平。你知道邓小平是谁？如果邓小平还在，他会告诉你，他比凯恩斯还要凯恩斯，比凯恩斯厉害一百倍。比如邓小平讲证券市场，说可以试，不行关了就是了。强势政府是邓小平改革的立足点。
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这去读一读邓小平文选、邓小平年谱就全明白了。邓小平既讲改革开放，还讲四项基本原则呢，你别忘了。邓小平不是你想象的那个样子，邓小平在政府起的作用方面可是不含煳的。再反过来说，从这个意义上，那我觉得你也没正确的理解凯恩斯。如果凯恩斯在中国，他也要强调发展市场。为什么呢？到什么山唱什么歌。凯恩斯的那一套宏观调节的工具，都是在市场里面才能起作用。没有市场经济，凯恩斯就没有用武之地。所以千万不能简单化和绝对化。所以美国一个大经济学家萨缪尔逊说现代经济是混合经济，是政府和市场的混合经济。这是一个现实，人类摆脱不了这个东西。市场原教旨主义者那么迷信市场能解决一切问题，但他们也没搬到哪个岛上去生活在市场乌托邦里，还是要在有政府的世界里生存。而且批评政府的功能是他们永远立于不败之地的一种生存方式。中国人过去吃够了乌托邦的苦头，所以还是不要走极端。
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