专访导演魏德圣：剪裁版很容易被误解

网易娱乐专访《德赛克》导演魏德圣。

魏德圣《赛德克·巴莱》是为死后尊严而战。
（文/唐三彩 图、视频/663）入围第68届威尼斯电影节竞赛单元的华语片之一的《赛德克·巴莱》当地时间9月2日和观众见面了，电影里关于赛德克族的信仰以及电影的血腥程度让不少观众觉得难以接受，尽管原本四个半小时的作品被剪成两个半小时势必造成情节的铺垫不足，但电影本质在讨论的原住民信仰等问题并不是因为时长而不被观众所理解。抱着这些疑问网易娱乐专访了导演魏德圣。
《赛德克·巴莱》这个片名是赛德克语，翻译过来就是“赛德克，成为真正的人”，所以电影与其说是压迫和反压迫的故事不如说是如何变成一个真正的勇士。在台湾日治时期，赛德克族被迫失去自己的文化与信仰，最重要的是，他们被禁止纹面，完全失去成为“赛德克·巴莱”的传统信仰图腾，无法成为“真正的人”。赛德克族马赫坡社头目莫那鲁道忍辱负重三十年，最终在“延续族群”和“为尊严反击”之间选择了为死后的彩虹而战。当了解了赛德克族人反抗的真正意义以及他们信仰的并非生而是死后的彩虹就不难理解他们各种破釜沉舟的举动，导演魏德圣对于观众的疑惑表示“不能理解的并不是剧情的部分，不能理解的是信仰。你回到一百年前，信仰是绝对的信仰，你真的相信，你百分之一百的相信人死了以后会去哪里。现在文明了，开始会质疑我们上一辈、上上一辈的信仰是不是真的那么值得。可是我们如果能不能把这个包袱先抛弃掉，回到那个我们百分之百信仰的那个年代，去思考历史事件中的人物，他们在当时遇到的困境，再加上传统信仰的概念，会得到一个什么样的结果，他们会做出什么样的举动。”
对于电影在威尼斯被迫剪成一部上映，魏德圣导演也表示心痛和无奈，为了担心西方观众看起来会有负担才剪掉了文化表达的部分，尽管如此他依然希望通过这部电影“能真正了解一个民族的始末，然后你会对他们每个行为会了解。但是了解不见得能够谅解，但是至少先从了解开始”。不过魏德圣导演还是希望在大华语地区上映的时候能够保持原本的时长，“他们看到完整陈述一个事情，才会明白我的本意如何，换个剪裁版的很容易被误解。”
解释《赛德克·巴莱》：为死后尊严而战
网易娱乐：赛德克族是因为自己的信仰才会选择自杀，包括男主角莫那鲁道以及其他族人的集体自杀，但是电影里关于他们信仰的铺垫不是那么充足。
魏德圣：这个怎么说呢，两个半小时毕竟还是必须要做一个选择的，如果最后结果必须要两个半小时呈现的话，你要割舍掉的是故事还是文化。到最后我们想说，因为西方的观众可能对文化的东西了解太多会有负担，是不是就针对他们这个民族的精神面跟故事面来去做剪裁会比较实际一点，所以文化性东西相对就减少一点。
其实照理说我们这部电影在最前面的地方是有描述，不是有爸爸跟孩子讲话那一段吗，其实有那段有完整的描述他们整个信仰的观念，他们整个文化的思考，对于生命哲学的概念都有完整的描述，对男人跟女人的责任，在人世间的责任应该是什么，都讲的很清楚。
网易娱乐：因为在威尼斯上映的这个版本时长限制，所以减掉这部分是吗？
魏德圣：对。因为在这边，你只能特别去突显主角的心理状态，跟男人个人英雄主义的浪漫来去呈现它。那是对于比较文化性的，族群信仰方面的东西，就会自然消弱很多。
网易娱乐：但是族群信仰这个东西，是电影里面人物做任何事情的动机，如果删掉的话观众在理解故事起来会有难度？
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魏德圣：对啊，这个就是我无可奈何的地方。怎么办呢，它规定就是要两个半小时。其实四个半小时减成两个半小时，你想想要减多少嘛，两个小时，等于说减掉一部电影的量。像这种东西其实对我来讲，都很无奈很心痛，但是蛮不得已的这样。但是蛮希望将来在台湾或是大陆、香港甚至到新加坡，这是大华语区，甚至日本、韩国我们都希望争取到可以完整版上映。那除了比如大陆要删掉一些比较血腥的镜头之外，其实我们都蛮希望完整版上映。因为我觉得这是一个真正了解一个民族的始末，然后你会对他们每个行为会了解。但是怎么讲，了解不见得能够谅解，但是至少先从了解开始，看能不能得到化解或者谅解一个结果这样子。
网易娱乐：电影里面有个情节是当过日本警察的原住民杀了自己的妻子和孩子那部分，不管是外国观众还是华语观众都会很难理解，到底是一个什么样的力量驱使他这样做，因为从人性的层面来说还是很难做到的。
魏德圣：我知道，可是这就是走绝境的那种痛，我们没有办法去理解这样子做，因为我们没有走进绝境这样过。当你知道你跟你的孩子，你跟你的妻子一定会死，那你要选择自己解决自己还是要让别人来解决你。你知道吗，大家都活不下去了，而且活着会很痛苦，会比死了还痛苦，当你觉得活着会比死还痛苦的时候，你必须要选择死，你要用什么方式死。
就像莫那鲁道在一个很残忍的大屠杀之后，他不是跟大家讲话吗，说接下来要面对的不是欢庆的酒宴，是选择死亡的方式，接下来我们要选择怎么怎么样的死，就是一个他们本来的目的，发起事雾社件的目的本来就是求死的战争，它不是一个求活的，求生存的，他们知道早在前一天他们就知道，这个动作做出去一定死，没有人能活得了。
可是就是回到他们信仰的观念，他们要的是死后的天空、死后的彩虹、死后才进入的猎场，那是他们永远不能够失去的地方。就像我们，观众不能理解的并不是剧情的部分，不能理解的是信仰，因为我们现代人失去信仰很久了。你回到一百年前，信仰是绝对的信仰，一般老百姓不管信仰什么，你真的相信，你百分之一百的相信人死了以后会去哪里，就像中国的民间信仰也是很坚定的东西。
现在文明了，科学、哲学、人文艺术越来越涌现以后，开始会质疑我们上一辈、上上一辈的信仰是不是真的那么值得，我们的信仰已经只是一种心灵上的慰藉，而不是真的真的百分之百的完全相信。可是我们如果能不能把这个包袱先抛弃掉，回到那个我们百分之百信仰的那个年代，去思考历史事件中的人物，他们在当时遇到的困境，再加上传统信仰的概念，会得到一个什么样的结果，他们会做出什么样的举动，我们试图用这种角度去了解历史人物，也许我们的心胸会更宽。结果都是残忍的，但是我们能不能从这个结果的残忍里面去反省到我们自己，我们自己的未来跟过去，这段时间里面我们得到什么，失去什么这样子。
网易娱乐：电影里还有一段就是在大屠杀里面，赛德克族的少年也加入了战斗，他不仅杀了自己的日本老师还有无辜的日本同学，这段剧情会让我们对这场原本是反抗压迫的战斗的正义产生怀疑？
魏德圣：对，这个就是理想状态，就是说面对无辜的人你不能杀他，他是无辜的。可是那个时代，在那个氛围里面很难不杀，我必须讲良心话，很难不杀，特别是当杀了人之后肾上腺素飙上来的时候，那种时候很难放下手。
第二个是又回到他们信仰的观念，也许这个部分在电影里面有呈现，可是呈现的幅度并不大，很多人是没有特别注意到这块的。台湾的原住民他们砍人头是有原因的。
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他们那种“锄草”的事情是他们的传统的信仰和规则，你要证明自己有那个力量可以去保护我自己的猎场，我必须去砍这个人头，表示说我有足够的勇气，我在讲这些话的时候请各位先把自己的文明观念先拿掉，不要再用文明跟原始的东西去平衡，先把文明拿掉，那个年代你必须要拿人头证明自己勇气的时候，这是第一个规则。
第二个规则也是我们电影里面呈现最终的规则是什么，他们相信仇恨的解决当你的血流出来以后，我们的仇恨就得到真正的化解，我砍下你的人头之前我们是敌人，可是头剁下来以后我们是朋友，从现在开始你的灵魂跟着我，将来我死的那天，我们一起过彩虹，我会带着你一起过彩虹，到那个猎场去，我们要在彩虹上面守护我们的族人。他们的概念是这样的，化解仇恨的第一个动作就是让你流出血，我们的仇恨就化解了。
所以很多不同的民族，不同文化的人不能了解这一点，都觉得说他们很残忍怎么样，可是有时候他们觉得说我希望我们的灵魂永远在一起，所以我杀了你，是因为我们能够永远在一起，我们当永远的朋友这样子。所以那个孩子要杀掉日本孩子同学的时候，他讲了一句：“你们这些可怜的日本人，和我们一起去回祖灵的天家去吧”，然后就杀了他们。然后前面他们开始发动战争，在吊桥上跑的时候，那些战士唱的歌就是我刚刚讲的话，当你流出血我们的仇恨就消失了，从现在开始你要住在我的家里面，我们一起到祖先那边去，你要跟我们一起守护我们的族人，你们要怎么怎么样，当你流出血我们的仇恨就没有了。其实有些人在那个氛围的影像内，所以没办法去感受到那些对白或者是歌词内容，所要传递给观众的讯息这样子。
网易娱乐：所以说电影里那些比较血腥的描写也等于是在为剧情服务，但是大屠杀的部分在血腥程度上还是蛮强烈的，会不会觉得有点过头呢？
魏德圣：怎么说呢，第一个这个大屠杀现场是我们拍这部片里面最大的挑战，就是说要怎么让人家能够理解这个族群的文化和信仰观念，这个屠杀的东西常常有可能会带来负面的效应，我们也仔细思考过很久这个事情。所以我们到最后的决定是说，第一个让他在一种阴谋的状态，一种猎人对猎物的观念里面去做这个东西，所以是在大浓雾的状态呈现这场戏。
那内容上我们尽量让它直接，但是如果你们有注意到的话，我找了一个诗人的朋友，帮我写了一首完整的音乐，在这个歌词内容其实非常重要。它是有一种，你们昨天听到的那首音乐注意歌词的话，有点像祖灵，他们的祖灵在这边进行屠杀的年轻人讲的话，“孩子你们知道吗，你们的身体那么优美的跳出祖灵的舞蹈，要靠向祖灵的地方，我知道你们想要怎么怎么样，但是孩子你们知道吗，你们确定这样做是对的吗，没有看到大地在震动的吗，没有看到月亮的光芒被遮蔽了吗，你们刀尖的寒光，你们刀尖的血渍真的能够解决这些事情吗，你们的双手还能够捧起你们猎场的沙土吗，你们眉间还能展出一道美丽的彩虹吗，孩子你们怎么了怎么了，你们到底怎么了，你们没有看见整个血流遍野”。其实一直在责备他们，但最后还是说“可是孩子我告诉你们，要唱出祖灵的歌，需要忍受多少的事情，要跳出祖灵的舞蹈需要忍受什么东西”。
我很喜欢这个歌词，完全是有一种，没有在为他们这个事情做鼓励，也没有为这件事情做批评。完全是说先赞美他，你看你们的身段多么美丽，你们舞蹈跳得多么用力，但是你跳这个舞，你做这个动作，在责备他们，责备他们以后再安慰他们，这就是一个完整的包袱。
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所以到最后莫那鲁道背着枪，坐在那边其实他心理是很复杂的，对于一个领导者来讲，他看到满地尸体的时候坐在那边，其实我一直跟他讲，你到这边不要想任何事情，你就坐在这里用力的呼吸，用力的呼吸，看这个看那个，其实那个传达出来的感情就是像歌词里面传递的一样，这样做是对的吗，这样的结果是对的吗。可是你不能没有呈现那一段，没有呈现屠杀的过程，其实我在捏造历史，那是不对的，我们反而是能不能在那个场面里面给观众一个交代说，这场戏要传达的不是只有屠杀而已，还有他们对于自己信仰上面的矛盾，他们自己对于他们自己本身所做的事情上面的一种反省，希望能够呈现这方面的东西。
网易娱乐：刚刚你在提到说历史的部分，在拍这部戏的时候，也找了日本的演员还有原住民来拍，在反映历史方面有什么难度呢，因为原住民对“雾社事件”不是那么愿意提。
魏德圣：对。我知道，可是我的想法是说不愿意表达是怕又重新建立起仇恨来，可是我们拍这部片的目的，就是希望能够透过真实面的角度，或者是透过一些人性面的角度让原住民那些族群跟族群之间，甚至汉族人看待原始民族的时候，能够用一种真的想要了解，完全了解全面性了解的状态去化解。很多事情会有误解是因为你只站在一个角度看，但是你如果站在很多角度看这些事情的时候，你才会了解当时他站在哪里，他看到什么，所以他为什么会做这个事情，了解以后就能够化解这个事情。
我们都不愿意去提，不愿意去提不表示事情解决了，这个东西是我觉得，特别是对于台湾的观众来讲，我觉得像我昨天讲的，这是一种历史的心理治疗，就是对历史上矛盾一种心理治疗，我是这么看的，我觉得特别是台湾老百姓看完以后会有更大反省在里面，就是我们所认知的历史是不是百分之百的完美，是不是百分之百纯粹到不能批评不能讲，也不能怎么样的状态。
网易娱乐：电影的最后莫那鲁道的儿子和马志翔扮演的角色在小溪里打斗的那场戏，一直闪回莫那鲁道年轻时候的样子，这场戏感觉让电影从原本两个族群之间的矛盾变成有点像个人恩怨，为什么这样处理？
魏德圣：虽然是个人恩怨，可是要展现的还是我们要去哪里，其实他一直活在这个人阴影下很久了，我必须要跟你好好打一场，我才能证明说我够勇气，我不会输给你，然后我们天堂见。
其实这个东西也是这样子，有一场戏被剪掉了，这个东西是有点可惜，其实马志翔要出去打这场仗的时候，晚上的时候有点晚，不是跟日本警察发生冲突，就两个差点杀起来。然后当天晚上，他儿子在房间看他爸爸一个人烤火的时候，马志翔他儿子就跟他说，讲了一段话，那段话是孩子还小的时候马志翔跟他讲的，爸爸你不是有讲过，最美丽的猎场只有最英勇的战士才能够守在那边吗，那我们是不是跟莫那鲁道他们是不是也要彼此互相证明我们的勇气，才能够在彩虹桥上当永远的朋友呢。那怎么样，怎么样。如果可能的话，我听说马赫坡那边有一群孩子也参加战斗，我想去跟他们打一仗可以吗。其实孩子只是在讲他一些想法，可是无形间也化解了马志翔这个人对于猎场的概念，对于死后天空的重新的记忆而已。所以一开始只是纯粹为了表现勇敢，可是到最后确实看到莫那鲁道幻觉出现之后，其实有一种感觉，把这个事情解决掉吧，不要再拖延时间，就是我们马上解决掉，我们就一起战死这个概念。
希望完整版上映：剪裁版的很容易被误解。
网易娱乐：那这个电影在威尼斯放映之后，大家的反响怎么样呢？
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魏德圣：因为我没有参加这种大场面，我昨天是第一次在上面看大家的反应这样子，我不知道这个反应是好还是不好，所以我有问吴宇森导演说这是好的吗，问经常参加大型影展的一些朋友，他们说很厉害，这样已经是很不错的了，就西方观众来讲是非常不错的反应，他们也有说在这边报纸上的评价都蛮高的。我想当初这两个半小时的剪裁对于西方观众也许是一种正确的选择吧，因为真的要给他们看四个半小时也许他们压力会太大，两个半小时也许故事讲清楚，精神面讲清楚其实对他们来讲就够了，因为他们毕竟对东方的了解并不如我们自己人来的多。
网易娱乐：这部片子在海外的销售情况怎么样？
魏德圣：还不错，一直在加码，我是还没有仔细问，听说就已经卖出了，甚至有很多都已经在谈价钱，但有些原本谈价钱现在都已经开两倍价钱在继续争取了，也许是好事吧。其实对我来讲蛮大的安慰是，我们台湾的一个故事在这边，外国人竟然可以接受并且喜欢，对于一个少数族群反抗殖民政府这种简单的故事，对他们来讲，他们没有看过原来还有这样思维的人，原来还有这种思维，这种信仰的民族，曾经在东方小岛上面做这些动作，对他们也是耳目一新这样子。
网易娱乐：日本那边有没有片商来问过？
魏德圣：其实有时候日本还是放不下身段，可是他们每次一听到“雾社事件”，就会认为就一定讲我们日本的坏话了，这个不用看，这就是先入为主。但是他没有想到说，其实我们没有把他们形容的很坏，殖民统治时期，本来就有强势跟弱势这种管理阶层，或者强势弱势一般人善恶的观念，我当然会呈现他们被压迫的部分，但是并没有把他们讲的绝对绝对的坏，而是是环境逼迫他们，也不是逼迫，你一个警察管理这些原住民，本来就是要有相当的智慧，这个跟一般山下人不一样，他们的思维信仰文化冲突是更大的，我把所有的重点放在文化冲突这个事情上面，而不是放在善恶这个事情上面，可是基本上对他们来讲还是放不下身段，有些片商有看过，还是放不下来，他们再观察一下好了。
网易娱乐：现在台湾的销售情况怎么样？
魏德圣：非常好，我们预售票房都五千万了，光预售票房还没有正式上映台币到五千万了，而且在持续增加当中。
网易娱乐：会不会担心不如《海角七号》赚钱呢？
魏德圣：不用担心那个，我越到上映前的关头，越不去想票房的事情，总是觉得最好还是多想想怎么带给观众最大的感受，在电影里面所传达的内容上。当然电影是不要解释最好，能够看到观众的反应是其实最直接的，票房上相信它会好吧，因为我们都这么认真在做这个事情的，票房不会对不起我们才对。
网易娱乐：有没有可能会在内地上映吗？
魏德圣：希望可以，我们现在有在沟通当中，应该是可以，因为现在针对一些比较限制级的画面做一些裁剪这样子。
网易娱乐：在内地上映的话是像威尼斯这样剪成一部还是像台湾那样上两本呢？
魏德圣：我当然想上两本，因为我会想让那些不止是内地的，甚至到香港我都希望他们看到完整陈述一个事情，才会明白我的本意如何，换个剪裁版的很容易被误解。
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